2023年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎授予了克勞迪婭·戈?duì)柖。员碚盟霸鲞M(jìn)了我們對女性勞動力市場結(jié)果的理解”。
與那些更專注于貨幣與金融的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不同，本次獲獎的戈?duì)柖Ｗ⒌念I(lǐng)域是經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)與勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)。在一篇自傳體文章《作為偵探的經(jīng)濟(jì)學(xué)家》中，戈?duì)柖√岬?，自己兒時曾希望成為考古學(xué)家，之后，微生物學(xué)家成了她的理想，而直到進(jìn)了康奈爾大學(xué)，她發(fā)現(xiàn)了顯微鏡之外的其他的世界。之后，戈?duì)柖≡诳导{爾大學(xué)取得了經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)士，至芝加哥大學(xué)攻讀經(jīng)濟(jì)學(xué)博士。1990年，拿到了博士學(xué)位后的第18個年頭，戈?duì)柖∧玫搅斯鸫髮W(xué)經(jīng)濟(jì)系教授的聘書，她是哈佛經(jīng)濟(jì)系第一位獲得終身教職的女性。
戈?duì)柖〉牟┦空撐氖顷P(guān)于美國戰(zhàn)前城市和南方奴隸制，在研究女工、童工和移民時，她意識到女性工人的作用很大程度上被經(jīng)濟(jì)史忽視了，她開始研究女性勞動力如何演變，及其在經(jīng)濟(jì)增長中的作用，因?yàn)?，“女性一直是?jīng)濟(jì)學(xué)家研究中的一個很有意思的群體……女性勞動力供應(yīng)具有彈性”。
她研究20世紀(jì)70年代黑人和白人婦女的勞動參與情況，研究美國工資不平等的歷史，研究女性結(jié)婚后被迫退出勞動力市場的時代，研究避孕藥的出現(xiàn)在女性勞動參與中的作用，研究現(xiàn)代社會中職場性別不平等的起源……這里面的很多研究，都被寫進(jìn)了戈?duì)柖〉男聲妒聵I(yè)還是家庭：女性追求平等的世紀(jì)之旅》中。
在哈佛的校報《哈佛深紅》2007年的報道中，評價道：對于戈?duì)柖碚f，撰寫有關(guān)女性的文章不是一項(xiàng)政治決定，而是一項(xiàng)學(xué)術(shù)決定。
上月初，《知識分子》對戈?duì)柖∵M(jìn)行了一次電話采訪，對話中，我們談到了生育和母職與女性職場發(fā)展的沖突，以及過去一個世紀(jì)美國女性角色的演變與當(dāng)今中國女性可以吸取的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)。
撰文 | 李珊珊 李璐
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“受教育程度高的女性可能會少生幾個孩子，但花更多的時間，她們就會培育出所謂的高質(zhì)量孩子。我們制定政策時要均衡，讓這個政策即有利于母親，又有利于孩子?！?/span>
“如果貪婪的工作不那么貪婪，而靈活的工作更有效率，那么每一個人都可以同時兼顧家庭和工作。生活和工作會更加平衡，就業(yè)市場上也會有更好的性別平等。”
“一個女性應(yīng)該獨(dú)立，應(yīng)該得到盡可能多的教育，應(yīng)該確保在婚姻方面的選擇權(quán)——結(jié)婚或者不結(jié)婚，與什么樣的人結(jié)婚——這樣有利于她在家庭中獲得更多的權(quán)利。她當(dāng)然應(yīng)該有合適數(shù)量的孩子，我認(rèn)為這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓(xùn)?！?/span>
——克勞迪婭·戈?duì)柖?/span>
以下為知識分子與戈?duì)柖〉膶υ?/span>
世界上最著名的勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)家，
他們都研究過女性，他們研究女性是因?yàn)榕院苤匾?/span>
知識分子：對于您研究的經(jīng)濟(jì)中的性別不平等這個方向，您的男性同行們怎么看？有人反對嗎？作為一個研究性別/女性不平等（Woman inequity）問題的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你有沒有遭遇過男性主導(dǎo)的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的冷遇？
戈?duì)柖。?/span>我是一個經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)家，所以我是歷史學(xué)家也是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我從經(jīng)濟(jì)視角研究勞動力市場的各種長期趨勢，包括一般經(jīng)濟(jì)和政治經(jīng)濟(jì)。事實(shí)證明，在所有國家，勞動力市場最重要的變化是女性從家庭走向市場。
因此，作為經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)家，我想研究的是任何經(jīng)濟(jì)史都想了解的，即：女性進(jìn)入市場后發(fā)生了什么，為什么她們只在特定的時間進(jìn)入，而不是和其他人一起進(jìn)入?
你問我是否在某種程度上受到了反對或懷疑，這是一個可笑的問題，因?yàn)槭澜缟献钪膭趧咏?jīng)濟(jì)學(xué)家，他們都研究過女性，他們研究女性是因?yàn)榕院苤匾Ｏ胂胫Z貝爾獎得主加里·貝克（Gary Becker，1992年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主）或者應(yīng)該獲得諾貝爾獎的雅各布·明瑟（Jacob Mincer）等，以及許多在他們之后和之前研究女性的勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他們都在研究女性，所以為什么要反對我呢？
知識分子：女性在經(jīng)濟(jì)學(xué)中這么重要，但好像我們之前并沒有意識到。能否請您解釋一下，性別平等研究在經(jīng)濟(jì)學(xué)中的重要性在哪里？如果世界各地的婦女能夠獲得平等的機(jī)會，可以實(shí)現(xiàn)哪些潛在的社會效益？
戈?duì)柖。?/span>這些好處是多方面的，對女性自身、對她們的孩子，對整個經(jīng)濟(jì)都有好處。
首先，對女性自身的好處是她們將受到更好的教育，會有更好的婚姻，并在婚姻中有更好的議價能力，她們可以更好地安排孩子的時間。在生活中，她們將擁有更多的權(quán)力以及探索更多的領(lǐng)域，所以對女性的好處是非常明顯的。
其次，對孩子的好處是我們一直在研究的。世界銀行一直非常關(guān)注這一點(diǎn)，事實(shí)上，當(dāng)女性的經(jīng)濟(jì)地位提高時，她們的健康和壽命被改善了，這也延長了她們孩子的壽命。她們能夠照顧孩子，保證孩子們的健康。在缺乏好的醫(yī)療設(shè)施的情況下，她們受過的教育更多，就意味著能做得就更好。
第三，對經(jīng)濟(jì)的好處是使經(jīng)濟(jì)更強(qiáng)大，規(guī)模更大，擁有更多受過良好教育和生產(chǎn)力更高的勞動力。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)的好處是如果女性在家庭外工作比在家庭內(nèi)工作的生產(chǎn)力更高，那么簡單地從家庭內(nèi)轉(zhuǎn)移到家庭外，增加了經(jīng)濟(jì)的國民生產(chǎn)總值。
知識分子：您認(rèn)為哪些個人或歷史運(yùn)動對推動女性走向平等之路影響最大？
戈?duì)柖。?/span>有大量的技術(shù)變革極大地改變了工作。這些技術(shù)變革，比如使用電力機(jī)械、信息技術(shù)革命，使得工作對體力的需求開始下降，所有這些都將促進(jìn)女性的發(fā)展。當(dāng)然避孕方面的進(jìn)步也非常重要，高效、可靠的避孕措施意味著女性不會在錯誤的時間生孩子，或者生比她們想要的數(shù)量更多的孩子。
與此同時，民權(quán)運(yùn)動和婦女運(yùn)動以各種方式促進(jìn)了婦女的平等，改變了國家的法律和對法律的解釋。
但如果一定要問，哪些人是必不可少的？我想說，沒有一個人是必不可少的，女性走上平等之路，是我們歷史的結(jié)果，是我們的科學(xué)技術(shù)發(fā)展、社會發(fā)展的結(jié)果。
知識分子：您怎么看Me too，Girls help girls？Me too等群體性運(yùn)動是目前女性經(jīng)濟(jì)地位提升的主要推動力嗎？如果不是，那么這個推動力是什么？
戈?duì)柖。?/span>這是兩個相關(guān)的運(yùn)動。Me too是在美國始于2017年的運(yùn)動，與之相關(guān)的，是20世紀(jì)60年代的婦女運(yùn)動和民權(quán)運(yùn)動。
Me too之所以如此重要，是因?yàn)橹挥型ㄟ^數(shù)字顯示，人們才會真正意識到，一些真正的糟糕的事情正在發(fā)生。這種情況經(jīng)常發(fā)生，特別是涉及到性騷擾時，即使是美國的法院，即使是過去最自由派的法官，也會說：在職場中男女之間存在關(guān)系，我們怎么知道這是不是只是感情惡化了？我們知道，如果有更多的女性站出來說：不，不是這樣的，是因?yàn)檫@個人濫用特權(quán)，利用自己的地位獲得性愛，（這件事情才能得以改觀），所以這些運(yùn)動非常重要。
女性一起參與到“Me too”中，可以保證會為將來的女性創(chuàng)造一個更好的工作場所。現(xiàn)在，美國法院審理了許多不同的司法案件，這些案件都是由美國最高法院裁決的，其中有一些重要的、具有里程碑意義的案件，這些案件并不是簡單地說這個人錯了，而是讓這些公司承擔(dān)責(zé)任。也就是說：如果公司不能確保主管經(jīng)理不濫用他們的權(quán)力和特權(quán)，公司就必須補(bǔ)償，必須負(fù)責(zé)任。
這不是簡單的一個人被解雇，而是大公司為此受到懲罰，因?yàn)樗鼈兪怯凶锏摹Ｋ鼈冎杂凶锸且驗(yàn)檫@些人為它們工作。所以，這不是簡單的確保女性站出來說出自己的遭遇，而是調(diào)動了很多手段來改善整體的職場環(huán)境。
這類的運(yùn)動，在提升女性在工作場所中的地位方面，起了很重要的作用，這是毫無疑問的。它們是重要的推動力，但不能說它們比其他的推動力更重要。
女性的勞動參與率高，不代表更好的性別平等
知識分子：我過去看到很多人喜歡用女性勞動參與率的水平來評估一個地區(qū)就業(yè)中的性別平等情況，但看上去，您在書中并不是這樣看，為什么？還有哪些其他指標(biāo)有助于評估工作場所是否存在性別平等？
戈?duì)柖。?/span>勞動力參與率是一個重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)，但也需要考慮我們是如何參與勞動。在最貧窮的國家，成年已婚女性的勞動參與率非常高，隨著這個國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，女性的勞動參與率先是下降，然后又會回升。其中的原因之一是：當(dāng)一個國家非常貧窮，國家會樂于把女性算作勞動力，因?yàn)閺哪撤N意義上說，她們確實(shí)是勞動力。
而隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和市場的變革，工作從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，那就很難同時兼顧照顧父母、家庭和工作，這使得女性不得不離開工作崗位，專職照顧家庭，此時，離開家工作的女性勞動參與率實(shí)際是下降的。
之后，隨著生育率下降，孩子變少，兒童看護(hù)機(jī)構(gòu)更易找到，女性受教育程度提高，機(jī)會成本降低，勞動參與率又會得到提高。
所以，勞動參與率本身并不是最好的衡量標(biāo)準(zhǔn)，或者如果我們按照我剛才所說的方式來思考，它可能會隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展而發(fā)展。還有一個問題是，女性工作崗位的情況，今天有很多像日本這樣的國家，女性勞動參與率已經(jīng)獲得了極大的提高，但在這些國家，女性的工作時間通常很短，往往不是一份全時的工作。
所以，勞動參與率這個數(shù)據(jù)，并沒有告訴我們工作時間，也沒有告訴我們工作的種類。因此，我們經(jīng)常關(guān)注女性的收入是否與男性相同，這通常是主要指標(biāo)，即性別工資差距。
知識分子：提到工資差距，您怎么看待同工同酬問題？
戈?duì)柖。?/span>保障同工同酬有兩個方面，一是如果有一個運(yùn)作良好的市場，就不應(yīng)該為同等的個體提供不同的報酬，但現(xiàn)在這是存在的。在美國歷史上有這樣的時期，有些人會說這仍然存在，當(dāng)黑人的收入低于白人時，市場運(yùn)行就不正常。如果市場運(yùn)作得當(dāng)，那么任何一家雇傭兩個不同的群體，男性、女性、白人、黑人，以及，無論什么人種，但支付不同工資的公司，應(yīng)該比那些雇傭廉價工人的公司做得更差。
知識分子：但有觀點(diǎn)認(rèn)為女性顯得收入比男性低，是因?yàn)樗齻冞x擇的工作勞動強(qiáng)度偏小，（用中國的話來講就是，不能996）。我看到了您在您的書以及很多訪談中都提到了“貪婪的工作”（Greedy work）對性別平等的影響，談到工作時長越長，以及一項(xiàng)工作所需的浮動工作時間越多，對女性的發(fā)展越不利，能解釋一下嗎？
戈?duì)柖。?/span>讓我們看一個例子。假設(shè)有一對夫婦。他們的教育水平相同，都上了一所非常好的法學(xué)院，他們從事的是非常緊張的工作，都有很多工作要做。然后，他們有了孩子，顯然，孩子需要一些照顧。一般情況下，雖然你有一份工作，但在家里你也需要隨叫隨到。這就意味著你需要放下一切回家，需要有時間帶孩子去看牙醫(yī)，所以，有一個家長需要有一份更靈活的工作。
比較普遍的情況是，女性選擇了承擔(dān)照顧的責(zé)任，這也就增加了性別不平等。這可能是她自己的選擇，也可能是她家人或他家人或者整個世界的期望?？赡苁沁@些因素中的任何一個，但我們知道，女性在每個社會中都承擔(dān)了更多的照顧責(zé)任。
因此，工作越貪婪，在正常8小時之外，更多的加班和出差，這種傾向家庭的選擇就被甩開越遠(yuǎn)，這就是關(guān)于貪婪的工作對性別平等的影響。
在上述的這個故事中，他們的工作是機(jī)會均等，工作場所沒有錯，應(yīng)受譴責(zé)的是貪婪的工作性質(zhì)。因此，問題是，我們?nèi)绾尾拍芙档凸ぷ鞯呢澙沸?？如果工作不那么貪婪，如果我們都有靈活的工作，那么，就可以實(shí)現(xiàn)夫妻公平和性別平等。
知識分子：想跟您聊聊女性在高級職位上比例的問題。根據(jù)一項(xiàng)中國某商業(yè)發(fā)布的女性職業(yè)發(fā)展報告，2022年，中國的女性董事比例為13.8%，僅高于日本、韓國等東亞國家，低于絕大多數(shù)歐洲國家?？紤]到高級崗位中女性不足的情況幾乎在全球各國中都存在，想問問您，您覺得，出現(xiàn)這種情況的關(guān)鍵因素是什么？如果希望糾偏，我們該如何克服障礙？
戈?duì)柖。?/span>這個問題不可能有一個明確的答案。因?yàn)檫@取決于通往頂峰的道路上有什么，一個人的運(yùn)氣，以及誰控制著向上的梯子，當(dāng)然，無論如何，平等是自由市場中最重要的事情之一。
比如我們之前聊過的貪婪工作的問題，女性更傾向于選擇家庭而非貪婪工作，也許就喪失了機(jī)會，至于你提到的傾向于提升男性的問題，我覺得，如果這個男性和女性的能力差不多，甚至女性還要更好一些，此時，強(qiáng)行晉升一個男性，公司會為此付出代價。
自由市場下，這樣做的公司將會變得低效。因?yàn)?，對于公司的所有者、股東和其他利益相關(guān)者來說，晉升是一種激勵，他們要確保最優(yōu)秀的人得到提拔，而不是因?yàn)樾詣e或者其他的因素。
當(dāng)然，障礙往往存在，可能會有一群男性不愿雇傭女性，而這么做的人中，有時也會有一些女性加入，這確實(shí)是很糟糕的。
知識分子：所以您曾經(jīng)說，性別不平等是源自工作的本性（貪婪），而非女性的本性？
戈?duì)柖。?/span>是的，但是如果貪婪的工作不那么貪婪，而靈活的工作更有效率，那么每一個人都可以同時兼顧家庭和工作。生活和工作會更加平衡，就業(yè)市場上也會有更好的性別平等。
知識分子：您的研究表明，女性傾向于選擇更靈活的職業(yè)來承擔(dān)家庭責(zé)任。那么，既要家庭又要事業(yè)，女性是不是既要又要，過于貪婪了，有人批評過這種種訴求作為一個目標(biāo)過于奢侈嗎？對于這樣的批評，您會如何回應(yīng)呢？
戈?duì)柖? 我不這么認(rèn)為。這太“貪婪”了，但如果男人要這么追求，算不算太貪婪？
在歐美，職業(yè)女性(career woman)這個詞，在不同的時期，有不同的內(nèi)涵，有她的發(fā)展過程。
早期，你如果說一個女人是職業(yè)女性，她就會被認(rèn)為是為了自己而傷害孩子的人。她把自己看得比丈夫更重要，她把自己看得比家庭更重要，這些東西，讓它有了非常負(fù)面的內(nèi)涵。但到了20世紀(jì)50年代和60年代的某個時候，職業(yè)女性被認(rèn)為是受過教育的、聰明的、有生產(chǎn)力的人。
女性受教育程度越高，生育率越低嗎？
知識分子：在您的書中，您表示女性受教育程度越高，生育率越低，能談?wù)勀目捶▎幔?/p>
戈?duì)柖。?/span>這是對的。
首先，受教育程度更高，結(jié)婚較晚，僅僅這一點(diǎn)就意味著這些女性生的孩子更少。
一個簡單的時間機(jī)會成本模型會告訴你，如果一個女性的單位時間價值很低，也就是說，她們在外部勞動力市場上找不到收入豐厚的工作，那么待在家里，照顧孩子，生更多的孩子是一個很好的選擇。但如果她有一份令人滿意的高質(zhì)量工作，那么她可能會盡量要更少的孩子。因此，僅女性受教育程度更高這一點(diǎn)，就會減少生育。撫養(yǎng)方面的情況也在強(qiáng)化這一點(diǎn)，因?yàn)樵谑澜绺鞯?，受過高等教育的父母在孩子的教育上會給予的更多，這就意味著，養(yǎng)單個孩子要花更多的時間，孩子的數(shù)目就更少了。
不過，比較好的一點(diǎn)是，受教育程度高的女性可能會少生幾個孩子，但花更多的時間，她們會培育出所謂的高質(zhì)量孩子，我們通常都是這樣考慮這個問題。
今天，世界各地的生育率都在下降，但是一些人最近也注意到，在一些高收入國家中，高收入的人實(shí)際上是生育更多孩子的人。因?yàn)椋?dāng)生育率降得很低時，（相關(guān)育兒資源就會變得供過于求），高收入者就更能給他們的孩子提供最好的家庭教師、最好的教育和最好的醫(yī)療保健，所以，這些人可能會有更多的孩子。
從這個意義上，我們通常所說的故事和歷史似乎是正確的，即女性接受更多的教育會有更少的孩子。但我們現(xiàn)在看到，在高收入國家，收入最高的家庭往往有更多孩子，這也是個正確的結(jié)論。
知識分子：您的工作曾研究了家庭友好政策對女性勞動參與的影響。在您的研究中，您認(rèn)為哪些政策會更有效？
戈?duì)柖。?/span>我想強(qiáng)調(diào)的是，從長遠(yuǎn)來看，技術(shù)變革在各種情況下都很重要。補(bǔ)貼非常重要，但在美國，我們做得很不夠。我們有兒童照護(hù)補(bǔ)貼，但這取決于收入水平，我們沒有普及的免費(fèi)兒童照護(hù)。
知識分子：說到補(bǔ)貼，在中國曾經(jīng)有過爭議，如果給全職媽媽的家庭減稅可能會導(dǎo)致更多的女性回歸家庭，從而導(dǎo)致工作場所中男女不平等的情況進(jìn)一步惡化。您怎么看這種觀點(diǎn)？那些更有助于讓女性回歸家庭的措施，是否會反過來阻礙和削弱工作場所中的男女平等？
戈?duì)柖。?/span>可能這個政策是為了通過對那些全職照顧自己孩子的女性給予補(bǔ)貼來增加人口，但我們要想清楚，這是一項(xiàng)以兒童為中心的政策，而不是以女性為中心的政策，最終的目標(biāo)是為了確保孩子健康。
我們制定政策時要均衡，讓這個政策即有利于母親，又有利于孩子。因?yàn)榱私獾貌皇翘貏e清楚，我對于你講到的這個提案不好加以評論。但我覺得，如果想要對孩子健康，又要有助于提升職業(yè)場所的男女平等，最好的辦法是建設(shè)更好的幼托機(jī)構(gòu)，幫助這個媽媽解決孩子的后顧之憂。這對孩子的健康發(fā)展也有好處。
知識分子：您認(rèn)為過去一個世紀(jì)美國女性角色的演變與當(dāng)今中國女性的經(jīng)歷有哪些教訓(xùn)或相似之處？
戈?duì)柖。?/span>有很多相似之處，也有不同之處。相似之處在于，教育在美國、在中國、在許多亞洲國家都非常重要，家庭角色往往會阻礙個人的發(fā)展，并保持上一代的傳統(tǒng)。如果你來自收入較高的家庭，你會做得更好，婚姻中的角色也是如此。
但是，正如我們剛才所討論的婦女權(quán)利和社會規(guī)范，這些在美國已經(jīng)發(fā)生變革，在中國也在變革。我從報紙上一些有趣的故事中了解到，在中國，女性一直遭受著財(cái)產(chǎn)權(quán)的折磨，她們被剝奪了投資住房的權(quán)利，（應(yīng)該指的為男孩買房而不為女孩買房的習(xí)慣）……這些都是有趣的議題，是性別角色、司法系統(tǒng)和國家法律的交叉點(diǎn)。
重要教訓(xùn)是，開放的、自由的市場通常對女性和少數(shù)民族有好處，通常來講，要提高教育質(zhì)量，使教育容易獲得。傳統(tǒng)和規(guī)范很難改變，但這些都是阻礙我們前進(jìn)的因素。
知識分子:展望未來，您認(rèn)為中國可以從您書中記錄的美國女性長達(dá)一個世紀(jì)的爭取平等的歷程中汲取哪些教訓(xùn)？
戈?duì)柖。?/span>我認(rèn)為教訓(xùn)是一個女性應(yīng)該獨(dú)立，應(yīng)該得到盡可能多的教育，應(yīng)該確保在婚姻方面的選擇權(quán)——結(jié)婚或者不結(jié)婚，與什么樣的人結(jié)婚——這樣有利于她在家庭中獲得更多的權(quán)利。她當(dāng)然應(yīng)該有合適數(shù)量的孩子，我認(rèn)為這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓(xùn)。