目錄
01 東方 × 西方
02 國(guó)內(nèi)：南北差距
03 中國(guó) × 美國(guó)
04 兩大黑天鵝
05 房地產(chǎn)、“三新”、經(jīng)濟(jì)形式
東西方文明有什么異同？房地產(chǎn)大開發(fā)時(shí)代落幕后向何處去？ 中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)新三大引擎是什么？什么支撐了中國(guó)產(chǎn)業(yè)鏈強(qiáng)大？
本期大咖會(huì)客廳，任澤平博士邀請(qǐng)上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)全球文明史研究所教授施展做客澤平宏觀直播間，圍繞以上疑問展開討論。
大咖會(huì)客廳
東方 × 西方
任澤平：咱先從施老師的研究領(lǐng)域開始。我看您研究了很多西方文明、歐洲文明，包括我們的中華文明。咱先從一個(gè)宏觀一點(diǎn)的問題聊，您說(shuō)中華文明和歐美文明有什么異同？
施展：這個(gè)問題問的比較寬泛，真要敞開聊的話，那可能得聊上幾天。在大咖會(huì)客廳，肯定還是從經(jīng)濟(jì)的這個(gè)角度著手。這里的東方，我暫且專指中國(guó)。
梁?jiǎn)⒊壬驼f(shuō)過，中國(guó)是唯一一個(gè)延續(xù)至今的四大文明古國(guó)。但是這話你要細(xì)琢磨的話，有點(diǎn)經(jīng)不起推敲，是什么唯一延續(xù)至今？肯定不是說(shuō)你的這些經(jīng)典著作，因?yàn)樵诠畔ＥD、古羅馬、古印度、希伯來(lái)的那些經(jīng)典著作，咱們今天仍然可以讀到，他們也都留下來(lái)了。那么唯一延續(xù)至今的是什么？實(shí)際上是文明下面所依托的肉身。
緊跟著問題就是，為什么中國(guó)的這個(gè)大一統(tǒng)能夠唯一延續(xù)至今？有人說(shuō)這是因?yàn)槿寮椅幕療釔鄞笠唤y(tǒng)，這個(gè)解釋是說(shuō)不通的。因?yàn)榛浇獭⒁了固m教實(shí)際上也都在追求大一統(tǒng)。
我讀18世紀(jì)的很多基督教的思想家，有不少人也在談，說(shuō)我們應(yīng)該建立一個(gè)大一統(tǒng)的基督教世界，大一統(tǒng)的基督教帝國(guó)，但他們都沒做到，只有中國(guó)做到了，并且延續(xù)下來(lái)了。那原因肯定不是說(shuō)因?yàn)槟銦釔鄞笠唤y(tǒng)。
當(dāng)然，你要是完全不熱愛，這事肯定不成，但光熱愛這事兒也做不成。根本上原因在于，要想能夠維系大一統(tǒng)，在我看來(lái)要有一個(gè)財(cái)政跟軍事的前提。就是，是否有足夠大的財(cái)富池子，同時(shí)可以供中央政權(quán)低成本的汲取，從而突破一個(gè)門檻。這門檻就是中央政權(quán)對(duì)于任何地方性的反抗力量都具備碾壓性的優(yōu)勢(shì)，一旦那個(gè)門檻突破了，那么，這種大一統(tǒng)就不可逆。
所謂的大一統(tǒng)可逆，就是指地方能夠反抗出去。如果中央對(duì)地方的反抗有碾壓性優(yōu)勢(shì)的話，大一統(tǒng)就不可逆了。古代的世界只有中國(guó)同時(shí)具備那兩個(gè)條件。
第一個(gè)條件，足夠大的財(cái)富池子。就傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)而言，它取決于你的人口，來(lái)做一個(gè)算術(shù)累積。那么你的人口規(guī)模就決定了財(cái)富規(guī)模。古代社會(huì)有這么大人口規(guī)模，也就是說(shuō)有那么大財(cái)富池子的，只有中國(guó)和印度兩個(gè)。
第二個(gè)條件，就是你的汲取成本。汲取成本是關(guān)聯(lián)于社會(huì)結(jié)構(gòu)的，如果你的社會(huì)結(jié)構(gòu)是高度結(jié)構(gòu)化的，自組織能力很強(qiáng)，那么朝廷的汲取能力就會(huì)比較低，汲取成本會(huì)很高。但如果你的自組織能力很差，朝廷的汲取能力就很強(qiáng)。而自組織能力取決于你的社會(huì)結(jié)構(gòu)。
印度社會(huì)是高度結(jié)構(gòu)化的。通過它的種性制等，把社會(huì)給高度結(jié)構(gòu)化，朝廷汲取的成本就會(huì)比較高。而中國(guó)有一個(gè)重要的變化，叫做唐宋之變。從漢一直到宋之前，一直是豪族社會(huì)，社會(huì)里面都是土豪，他就可以把這個(gè)社會(huì)給組織起來(lái)，朝廷的汲取成本就比較高。那么在宋以前，我們看中國(guó)歷史就是長(zhǎng)期大一統(tǒng)，然后長(zhǎng)期大分裂。再長(zhǎng)期大一統(tǒng)，再長(zhǎng)期大分裂，是來(lái)回交替的。
但是在宋的時(shí)候經(jīng)過了唐朝的安史，經(jīng)過了唐朝的皇朝，把豪族都給碾碎了，到了宋的時(shí)候就變成了平民社會(huì)，社會(huì)的自組織能力急劇下降，朝廷的汲取能力就急劇上升，這個(gè)一進(jìn)一出，最終剛才我說(shuō)的中央對(duì)地方的碾壓性優(yōu)勢(shì)，這個(gè)門檻就過去了，過去之后大一統(tǒng)就成了，不可逆了。
我們看到在宋之后，一個(gè)大一統(tǒng)崩潰了，取代他的是另一個(gè)大一統(tǒng)，再也沒有過長(zhǎng)期大分裂。這就會(huì)帶來(lái)中國(guó)跟西方一個(gè)巨大的區(qū)別，長(zhǎng)期大一統(tǒng)的情況之下，它實(shí)際上就會(huì)形成一種大政府小社會(huì)的歷史傳統(tǒng)。而大政府小社會(huì)，它不利于創(chuàng)新。當(dāng)然這個(gè)創(chuàng)新我是專指0到1意義上的創(chuàng)新。因?yàn)?strong>創(chuàng)新它得是社會(huì)有高度的自由度的情況之下，能夠更有效率的展開。你根本事先不知道它是什么東西，你得允許人去做各種各樣的稀奇古怪的實(shí)驗(yàn)，那么只有在大社會(huì)小政府的情況下，這種創(chuàng)新更容易出現(xiàn)。
而西方在歷史上，剛才咱們說(shuō)的這種大一統(tǒng)所需要的財(cái)政跟軍事結(jié)構(gòu)，西方不具備，于是他的大一統(tǒng)就沒成。大社會(huì)小政府，政府干預(yù)小，那么社會(huì)的自生秩序、自組織能力方面就比較強(qiáng)。在西方它從0到1的創(chuàng)新，這個(gè)能力就更有優(yōu)勢(shì)。而在中國(guó)這邊，因?yàn)榇笳∩鐣?huì)，已經(jīng)從宋到現(xiàn)在持續(xù)了上千年的歷史了，它某種意義上已經(jīng)灌注在你的文化基因里面了，這種情況下，0到1的創(chuàng)新，它可能相對(duì)效率低一些。
但是要做大規(guī)模的組織、生產(chǎn)，它跟西方比卻有它的獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)。所以我現(xiàn)在的研究里面經(jīng)常打一個(gè)比方，我們可以把它理解為，中國(guó)跟西方因?yàn)椴煌臍v史路徑，歷史性地獲得了不同的比較優(yōu)勢(shì)。可能是他們各自的命運(yùn)所在。這種比較優(yōu)勢(shì)也是我們今天看到的全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，中國(guó)跟西方的不同分工結(jié)構(gòu)，我覺得源頭可以往歷史上去追溯。
任澤平：我覺得你提供了一個(gè)很有意思的視角。其實(shí)很多文化也是這樣。我們崇尚集體主義，歐美崇尚個(gè)人主義。跟歷史的文明、文化，包括像你剛才說(shuō)的是大一統(tǒng)還是分散的城邦這種組織結(jié)構(gòu)有很大關(guān)系。其實(shí)過去我們的文明到達(dá)或者說(shuō)統(tǒng)治的邊界也到達(dá)了一個(gè)極限。東部到大海，西部到沙漠，北邊到不毛之地，南方也到了大海，所以生命力還是非常強(qiáng)的。就是你說(shuō)的這個(gè)，我們的組織能力還是非常強(qiáng)的啊。
施展：這個(gè)組織能力某種意義上是大政府小社會(huì)。政府的組織能力強(qiáng)，而社會(huì)的自組織能力弱，這個(gè)跟西方是相反的。
馬基雅維利有一個(gè)說(shuō)法，東方世界難于征服，易于統(tǒng)治。因?yàn)樗恼M織能力強(qiáng)，能夠動(dòng)員的資源足夠多，就很難于征服。但一旦征服之后，因?yàn)樯鐣?huì)的自組織能力差，沒有能力反抗，所以易于統(tǒng)治。而西方社會(huì)正好相反。西方世界易于征服，但難于統(tǒng)治，易于征服。因?yàn)樗芨髯詾閼?zhàn)，每個(gè)力量都不大。也正因?yàn)樗髯詾閼?zhàn)，所以你把哪個(gè)摁住了，別人還能起得來(lái)，沒用。因此他是易于征服，難于統(tǒng)治。
這是東西方在歷史上很大的一個(gè)區(qū)別。跟它的社會(huì)結(jié)構(gòu)有著很深的關(guān)聯(lián)，同樣我對(duì)于現(xiàn)代的各國(guó)之間經(jīng)濟(jì)分工，各自比較優(yōu)勢(shì)的分野，我也會(huì)往這個(gè)方向去追溯。
任澤平：剛才你講，我們是崇尚集體主義，集中力量辦大事的能力強(qiáng)，政府的組織能力強(qiáng)，所以說(shuō)我們成為世界的工廠，打造完整的產(chǎn)業(yè)鏈，擁有世界上最發(fā)達(dá)的基礎(chǔ)設(shè)施。但是你發(fā)現(xiàn)很多原創(chuàng)性的東西，像早期的工業(yè)革命，現(xiàn)在的新能源革命，都是在美國(guó)歐洲這些國(guó)家。你發(fā)明了以后，我拿過來(lái)，我的組織能力強(qiáng)，把它快速?gòu)?到N的產(chǎn)業(yè)化能力強(qiáng)。那你說(shuō)到最后這個(gè)世界會(huì)變成什么樣呢？我們和他們有相似的地方，但是確實(shí)從歷史上幾千年來(lái)，每個(gè)人的基因、文化、文明它不一樣。
施展：實(shí)際上經(jīng)濟(jì)活動(dòng)是社會(huì)自組織過程的一個(gè)表現(xiàn)形式。那么社會(huì)的自組織過程，它究竟會(huì)怎么組織起來(lái)？人和人之間會(huì)怎么互動(dòng)起來(lái)？會(huì)怎么集體行動(dòng)起來(lái)？它是高度受制于社會(huì)結(jié)構(gòu)。而社會(huì)結(jié)構(gòu)是怎么形成？是有著非常強(qiáng)的歷史路徑依賴的。不是說(shuō)你想怎么改就能怎么改的。
任澤平：以前我在國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心的時(shí)候從事過智庫(kù)研究，有一個(gè)發(fā)現(xiàn)，國(guó)外的NGO或者叫第三方組織就很厲害。像你說(shuō)的社會(huì)的自組織能力，中國(guó)的第三方組織就比較少。說(shuō)到這，雖然我們叫中華文明，但其實(shí)中華文明差距差異也很大。
施展：對(duì)，過去咱們往往把中華文明給解讀成：中華文明就等于中原文明，等于漢文明。但在《樞紐》里我提到，如果把中華文明僅僅等同于漢文明，等同于中原的農(nóng)耕文明，是很殘缺的。北邊的草原，南邊的海洋，它實(shí)際上也都是中國(guó)的一部分，那么它也理應(yīng)成為中華文明的一個(gè)有機(jī)的構(gòu)成要素。
就古代中國(guó)社會(huì)而言，草原跟農(nóng)耕彼此之間是一種相互塑造、相互生成的關(guān)系。脫離開其中一方，完全解釋不了另一方。
所以去解讀古代的中國(guó)史的時(shí)候，我寧愿把它給解讀成一種體系史。它是中原、草原、西域高原幾大板塊彼此之間不斷的互動(dòng)互構(gòu)?；ハ鄻?gòu)造，互相生成，共生演化而形成的一個(gè)體系史。在這種情況下，甭管是觀察經(jīng)濟(jì)，觀察社會(huì)，還是觀察政治，都把它還原到一個(gè)體系史的角度之下，可能很多東西就能找到新的不一樣的理解路徑。
任澤平：剛才你講的我就特別贊同。比如說(shuō)我們老家叫齊魯文化。其實(shí)齊國(guó)和魯國(guó)是兩種文化。齊國(guó)重商，魯國(guó)是儒家文化。齊國(guó)是商業(yè)文明，摩肩擦踵，生意比較興隆。青島呀，包括像煙臺(tái)，到現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)。魯國(guó)呢，就是臨沂，棗莊，濟(jì)寧這些地方。
施展：說(shuō)到這，我就想起前一陣讀到《呂氏春秋》里面有一段記載特別有意思，武王伐紂之后封了天下，后來(lái)周公又做了二次分封。分封完之后，周公封到了魯國(guó)，姜太公封到了齊國(guó)。他們倆碰到之后就聊天，互相問對(duì)方準(zhǔn)備怎么治理封國(guó)。
姜太公說(shuō)，會(huì)任用能干的人努力把國(guó)家給發(fā)展起來(lái)。
周公說(shuō)，會(huì)大力地推廣禮樂文化，用這個(gè)東西來(lái)敦風(fēng)化俗，校正人心。
姜太公說(shuō)，如果這么搞的話，魯國(guó)可能會(huì)變得越來(lái)越弱呀，因?yàn)樘焯煸谀莾褐v文化嘛，不會(huì)任用能干的人。
周公說(shuō)，任用能干的人，倒是讓國(guó)家強(qiáng)了，但是以后齊國(guó)可未必還姓姜啊。
最后兩人全都說(shuō)準(zhǔn)了。
國(guó)內(nèi)：南北差距
任澤平：確實(shí)很有意思。沿著剛才說(shuō)的中原文明往下聊。黃河是我們的母親河，整個(gè)流域誕生了五個(gè)文明。齊魯往上是中原，中原往上是燕趙，燕趙往上是隴漢，隴漢再往上是秦煌。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這些文明，都是屬于大一統(tǒng)天下的共同的文明，但是有時(shí)候也有一些細(xì)微的差別。談到這，給你提個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題，我們從幾千年拉到現(xiàn)在，從文明的角度怎么解釋中國(guó)的南北差距？為什么南方從小漁村發(fā)展到現(xiàn)在如此發(fā)達(dá)？東北號(hào)稱共和國(guó)長(zhǎng)子，有資源有工業(yè)基礎(chǔ)但卻沒落？
施展：你說(shuō)這問題我還真琢磨過，拿東北跟南方做一個(gè)對(duì)比，又一次跟我剛才說(shuō)的社會(huì)結(jié)構(gòu)直接相關(guān)。東北實(shí)際上在晚清以前，人口一直很稀少。到了晚清末年才開始闖關(guān)東，像我的祖輩就是從山東半島闖過去的。
東北首先是一個(gè)移民社會(huì)，意味著它還來(lái)不及形成比較強(qiáng)固的社會(huì)結(jié)構(gòu)，宗族系統(tǒng)等等。因?yàn)檫@些得經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間的慢慢積累。積累傳統(tǒng)才能夠形成。從社會(huì)這個(gè)層面來(lái)看，沒有來(lái)得及形成自己的宗族結(jié)構(gòu)。
然后你再翻回頭來(lái)，從政治的這個(gè)角度來(lái)看。東北這個(gè)地方，把它放在整個(gè)東北亞來(lái)看的話，它的周邊地緣環(huán)境比較嚴(yán)峻。所以東北第一訴求肯定是安全訴求。
在這種情況下就會(huì)帶來(lái)一個(gè)問題，如果是安全訴求，要發(fā)展的經(jīng)濟(jì)是什么類型的經(jīng)濟(jì)？就現(xiàn)代的熱兵器時(shí)代而言，首選肯定是重工業(yè)。而重工業(yè)有一個(gè)特征，它對(duì)于這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)而言，所需要的勞動(dòng)力如果是被高度格式化的、一個(gè)一個(gè)散沙狀的螺絲釘，這是最有效率的。剛好東北是移民社會(huì)，沒有自己的宗族結(jié)構(gòu)，這種社會(huì)被格式化一遍，成本是最低的。
而南方，尤其過了杭州往南，為什么京杭大運(yùn)河它會(huì)修在北京跟杭州之間？杭州再往南，從寧波那邊開始一直到兩廣全都是丘陵地帶。杭州是平原的最南端，丘陵的最北端。北京是平原的最北端，大山的最南端。所以京杭大運(yùn)河是把整個(gè)平原，從最北端到最南端給連起來(lái)了。
從杭州往南就全都是丘陵地帶。丘陵地帶在古代交通非常之不方便，朝廷的力量進(jìn)不去，當(dāng)?shù)氐淖谧褰Y(jié)構(gòu)就很容易保存下來(lái)。并且他自己的交通困難，也容易聚族而居，它的宗族結(jié)構(gòu)很容易形成，也容易保存。
而東北就不一樣，沒有宗族結(jié)構(gòu)，很容易被格式化，被格式化之后。那它的重工業(yè)的效率就會(huì)很高嘛。但問題是，這種重工業(yè)它不是靠市場(chǎng)需求驅(qū)動(dòng)起來(lái)的，是出于一個(gè)安全需求的考慮。在這種情況下，如果周邊的安全環(huán)境一直很惡劣的話，它的重工業(yè)能夠一直很有活力。一旦周邊安全環(huán)境好轉(zhuǎn)，那么它的重工業(yè)有可能活力就喪失了。
到了80年代，我們的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人重新定義了中國(guó)對(duì)于國(guó)際秩序理解，和平與發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)。北邊蘇聯(lián)也解體了，東邊日本跟中國(guó)早就正常化了，在這種情況下，安全格局變得很好，于是大國(guó)企的活力就會(huì)喪失。它緊跟著一個(gè)什么問題呢？我不知道你在山東有什么體會(huì)。我是一個(gè)礦業(yè)城市出身的，在上初中以前，我不知道有市政府，只知道有礦務(wù)局。因?yàn)槟莻€(gè)社會(huì)是完全被格式化過了，而格式化所用的這種數(shù)據(jù)格式，基本上就是大國(guó)企。
建國(guó)后一直到八九十年代的東北沒有社會(huì)，沒有政府，只有大國(guó)企。大國(guó)企壟斷一切。一旦大國(guó)企它的活力因?yàn)橐庵鞠?，又沒有社會(huì)，這種情況下緊跟著一個(gè)麻煩就是，國(guó)企的活力不在，重工業(yè)的活力不在了。
那么是否能夠通過市場(chǎng)化的辦法重新激發(fā)活力？按市場(chǎng)化的辦法得怎么辦呢？得靠輕工業(yè)。因?yàn)?strong>重工業(yè)不是To C的，它都是To B的。輕工業(yè)又是由商業(yè)資本拉動(dòng)起來(lái)的，所以得有商業(yè)資本能夠拉動(dòng)輕工業(yè)，輕工業(yè)再去拉動(dòng)重工業(yè)，才讓重工業(yè)有市場(chǎng)性的活力。
但問題是，剛改革開放那會(huì)兒誰(shuí)都沒錢，社會(huì)上促進(jìn)商業(yè)發(fā)展的這種資本積累怎么來(lái)？那會(huì)兒的商業(yè)貸款、商業(yè)銀行也都幾乎沒有嘛。這種信用結(jié)構(gòu)怎么辦？東北沒有，而在南方有。
那信用結(jié)構(gòu)來(lái)自于什么呢？來(lái)自于宗族。宗族作為你的信用擔(dān)保，以宗族為單位，他們可以把一種原初的商業(yè)資本給聚攏起來(lái)。依托這些商業(yè)資本開始到廣州去批貨，然后回來(lái)做小買賣，賣電子表，賣襯衣等，獲得原始積累。用這個(gè)再逐漸發(fā)展輕工業(yè)，對(duì)重工業(yè)產(chǎn)生需求，再發(fā)展重工業(yè)。
南方逐漸的有這樣一個(gè)過程。而這個(gè)過程它始終跟東北的重工業(yè)之間沒有形成一個(gè)很好的銜接。原因在于，要形成有效的市場(chǎng)銜接，前提是得靠契約關(guān)系來(lái)處理彼此之間的關(guān)系。但是當(dāng)年契約形態(tài)在一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的地方，是不適應(yīng)這樣的行為方式的。所以南方它需要的重工業(yè)實(shí)際上是靠自己自生地拉動(dòng)起來(lái)了，從而導(dǎo)致了南北方在經(jīng)濟(jì)活力上這么大的區(qū)別。而這個(gè)區(qū)別把它往下追溯，又是社會(huì)結(jié)構(gòu)的區(qū)別。南方有宗族，而東北沒有宗族。東北社會(huì)散沙化，從而導(dǎo)致了它在不同的經(jīng)濟(jì)形態(tài)上具有選擇親和性。
任澤平：經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)這個(gè)問題其實(shí)一直也有爭(zhēng)議，就是為什么東北衰落，而像珠三角、長(zhǎng)三角成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)動(dòng)機(jī)。我們的解釋還是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的勝利。比如說(shuō)像您剛才講的，東北大量的都是國(guó)企，效率相對(duì)低下，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)微觀基礎(chǔ)就是國(guó)有企業(yè)嘛，所以它改革相對(duì)比較遲緩，市場(chǎng)化速度慢，所以整個(gè)東北衰落下來(lái)。
南方因?yàn)槊嫦蚋劭?，再加上全球化的力量?lái)組織面向世界經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)和生產(chǎn)，大量的都是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，對(duì)應(yīng)的就是市場(chǎng)化的成本提高。從中國(guó)的版圖感受，我們每次出差，從北往南走，越走越樂觀。其實(shí)對(duì)應(yīng)的就是從北往南，市場(chǎng)化程度越來(lái)越高，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)占比越來(lái)越高。相關(guān)性是非常強(qiáng)。
這反過來(lái)證明我們這一代學(xué)者要傳遞常識(shí)。國(guó)家要復(fù)興，一定要靠市場(chǎng)化、國(guó)際化、全球化的力量。但市場(chǎng)化、國(guó)際化、全球化有沒有問題？有，收入分配問題。這就是另一個(gè)問題。它需要通過再分配、第三次分配去調(diào)節(jié)，但是千萬(wàn)不要因?yàn)槭袌?chǎng)化、國(guó)際化、全球化帶來(lái)的問題，去否定它在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方面的強(qiáng)大力量。這是我的一個(gè)理解。剛才你說(shuō)這個(gè)契約關(guān)系，我有個(gè)體會(huì)，原來(lái)我們學(xué)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)。
什么叫現(xiàn)代社會(huì)？現(xiàn)代社會(huì)是通過契約制定人與人之間的關(guān)系。如果說(shuō)是通過姻親關(guān)系、血緣關(guān)系來(lái)組織生產(chǎn)，效率是非常低的。
所以說(shuō)現(xiàn)代社會(huì)是典型的契約關(guān)系。有了契約，然后有法制，產(chǎn)權(quán)建立清楚。為什么低能級(jí)和高能級(jí)城市有發(fā)展基調(diào)的差異？跟這個(gè)文化有關(guān)系。當(dāng)然您剛才講了一個(gè)非常好的視角啊，我是跟大家講一下，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角怎么去解釋或者看待這個(gè)問題。
施展：這是咱們學(xué)科差異嘛，你從經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角來(lái)觀察，毫無(wú)疑問南方跟北方是市場(chǎng)對(duì)計(jì)劃的一個(gè)勝利。那我從另一個(gè)角度看，為什么南方就更容易市場(chǎng)，為什么北方更容易計(jì)劃？這背后可能會(huì)有一些經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)的原因。因?yàn)閷W(xué)科背景，我就更會(huì)去挖掘它的社會(huì)結(jié)構(gòu)所帶來(lái)的一種選擇親和性。
任澤平：講到這，現(xiàn)在我們不是要東北振興嗎？現(xiàn)在各個(gè)學(xué)科的專家都絞盡腦汁。從您的研究維度，包括從學(xué)科角度，您對(duì)東北振興有什么好的建議？
施展：很遺憾我也不知道。我作為東北人，當(dāng)然希望我的家鄉(xiāng)能夠振興起來(lái)了。但是并不能由我個(gè)人的期望所決定。還是要堅(jiān)持我剛才的那種分析方法。市場(chǎng)，它首先是由人和人之間的互動(dòng)過程而編織起來(lái)的一個(gè)自生秩序。而人跟人之間的互動(dòng)過程，又高度受制于社會(huì)結(jié)構(gòu)給你形成的一些路徑依賴。
同樣的市場(chǎng)機(jī)制，放在不同的社會(huì)結(jié)構(gòu)之下，它運(yùn)行的效果和狀態(tài)也是不一樣的。東北在建國(guó)后是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最深固的一個(gè)地方吧。也是因?yàn)闁|北沒有宗族結(jié)構(gòu)，它的被格式化的成本最低最徹底，從而計(jì)劃經(jīng)濟(jì)能夠被計(jì)劃的程度也最深。而計(jì)劃經(jīng)濟(jì)有一個(gè)特征，不是靠交換，而是靠指令。
市場(chǎng)是靠交換，計(jì)劃是靠指令。所以東北經(jīng)過多年這么深的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，形成一個(gè)地方文化的本能。
中國(guó) × 美國(guó)
任澤平：現(xiàn)在大家關(guān)注度比較高的就是中美貿(mào)易摩擦，包括疫情以來(lái)中國(guó)產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)欠翊嬖谕膺w的壓力。我看你還專門寫了一本書叫《溢出：中國(guó)制造未來(lái)史》，這里面提了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，可能跟很多人觀點(diǎn)還不太一樣。您提出中國(guó)的制造實(shí)際上是溢出，并不是轉(zhuǎn)移。中國(guó)和越南是一個(gè)溢出關(guān)系，并不是說(shuō)我們的競(jìng)爭(zhēng)力不行，向他轉(zhuǎn)移。這里你提出了中國(guó)完整的供應(yīng)鏈以及隱形的知識(shí)，是中國(guó)成為世界工廠地位的根基。簡(jiǎn)單來(lái)講，就是中國(guó)這些產(chǎn)業(yè)鏈不是想轉(zhuǎn)就能轉(zhuǎn)的走的。這方面能不能進(jìn)一步跟我們講講？
施展：供應(yīng)鏈這個(gè)問題實(shí)際上有幾個(gè)角度值得關(guān)注。首先就是中國(guó)制造之所以能夠崛起，就在于它的這個(gè)超大規(guī)模的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)，因?yàn)樗梢园殉笠?guī)模的、各種各樣的生產(chǎn)企業(yè)給組織在一塊兒，形成高度的大規(guī)模協(xié)同效應(yīng)。這個(gè)協(xié)同效應(yīng)它所帶來(lái)的效率的提升，不是簡(jiǎn)單的單個(gè)企業(yè)效率提升之后加總。它是另外的一種涌現(xiàn)效應(yīng)。這個(gè)我在書里談的比較多，暫且先不展開。
有很多朋友最近都在問我，疫情這三年之后，大家都很直觀感受到當(dāng)下中國(guó)經(jīng)濟(jì)的這種困境。最近網(wǎng)上有很多文章都在討論說(shuō)，就算三年前說(shuō)制造業(yè)轉(zhuǎn)不出去，那是溢出，但是經(jīng)過這三年可能這個(gè)邏輯也變了，有可能已經(jīng)開始實(shí)實(shí)在在的轉(zhuǎn)移了，并且拿出很多數(shù)據(jù)來(lái)證明。我就剛剛在個(gè)人公眾號(hào)施展世界上發(fā)了一篇文章，討論這個(gè)事。
很多人都覺得數(shù)據(jù)不會(huì)騙人，供應(yīng)鏈的轉(zhuǎn)移不可逆轉(zhuǎn)。證據(jù)是什么呢？2022年的上半年，印尼、越南、泰國(guó)這些東盟國(guó)家，它的出口同比增長(zhǎng)了多少。2022年的下半年，中國(guó)的出口又同比下降了多少。用這個(gè)來(lái)證明制供應(yīng)鏈制造業(yè)已經(jīng)全都轉(zhuǎn)移出去了。分析這個(gè)事兒，數(shù)據(jù)不會(huì)騙人，但是數(shù)據(jù)分析師會(huì)。
任何一個(gè)數(shù)據(jù)，自身不帶有意義，它必須得被放在一個(gè)參照系里面解讀才有意義。那么我所說(shuō)的這參照系是什么？就是2022年上半年，東盟國(guó)家它的出口在大幅上漲。那么當(dāng)時(shí)中國(guó)的出口是怎么樣？這是它的一個(gè)可以相互比對(duì)的參照系。同時(shí)2022年的下半年，中國(guó)的出口在大幅下跌。那么東盟國(guó)家，他們的出口又怎么樣？這也是一個(gè)可以來(lái)看的參照系。
我們把這些數(shù)據(jù)全都放在一塊兒來(lái)看的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，2022上半年?yáng)|盟在大幅上漲，中國(guó)同樣也在大幅上漲。而2022的下半年，中國(guó)的出口在大幅下跌，同樣其他的東盟國(guó)家也在大幅下跌。這個(gè)就特有意思了，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)同進(jìn)共退的一個(gè)效應(yīng)？我在《樞紐》里面談，實(shí)際上今天的全球經(jīng)濟(jì)，至少在2010年代以來(lái)吧，已經(jīng)出現(xiàn)一個(gè)很有意思的分工，消費(fèi)國(guó)、生產(chǎn)國(guó)、資源國(guó)。
西方主要是消費(fèi)國(guó)。東亞國(guó)家，像中日韓、東盟等，再加上德國(guó)以及部分東歐國(guó)家是生產(chǎn)國(guó)。俄羅斯、中東、中亞、澳大利亞這些是資源國(guó)。這里面需要消費(fèi)國(guó)提供逆差，然后生產(chǎn)國(guó)才能夠有它的出口。也就是說(shuō)，如果消費(fèi)國(guó)沒有能力提供逆差的話，生產(chǎn)國(guó)它的出口就一定會(huì)受到抑制。
消費(fèi)國(guó)提供逆差，這個(gè)逆差主要來(lái)自美國(guó)。我們看統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，它占了全球逆差的一半以上。美國(guó)是依靠什么提供逆差？所謂提供逆差，實(shí)際上就是他的消費(fèi)能力。消費(fèi)能力又高度受制于美聯(lián)儲(chǔ)的利率波動(dòng)。就是如果美國(guó)他覺得自己出問題了，經(jīng)濟(jì)過熱，他需要加息。那么美聯(lián)儲(chǔ)一加息，經(jīng)濟(jì)可能出現(xiàn)衰退。一旦出現(xiàn)衰退的話，它需求就會(huì)減少。那么他所提供的逆差就會(huì)減少，對(duì)于生產(chǎn)國(guó)而言，它的出口就會(huì)大幅度下降。
在2020年疫情剛起來(lái)的時(shí)候，所有人對(duì)經(jīng)濟(jì)都很恐慌，于是美國(guó)就開始大規(guī)模的放水，把消費(fèi)是給刺激起來(lái)了。但問題是消費(fèi)你得有供給啊。沒有供給的話，光有需求肯定會(huì)通脹。而這個(gè)供給主要來(lái)自生產(chǎn)國(guó)。
當(dāng)時(shí)物流嚴(yán)重不暢導(dǎo)致供給跟不上。于是到了2021年4月份，美國(guó)，包括歐洲在內(nèi)都是一樣，他們的通脹就開始起飛了。起飛之后，他們可能期待著等到物流通暢了，通脹自然就下去了。但是沒想到物流沒有來(lái)得及通暢之前，又發(fā)生了地緣沖突，于是大宗商品價(jià)格又摟不住了。結(jié)果就是整個(gè)消費(fèi)國(guó)的通脹完全控不住了。
在這種情況下，美國(guó)在2022年的3月份開始加息，加到了七月份開始見成效了，通脹終于控住了。大約是從2021年的11月份開始，所有生產(chǎn)國(guó)它的出口順差都是大幅上漲的。美國(guó)的通脹一路高漲，加息沒有起作用之前，需求特別火熱。而到了七月份之后，美國(guó)的加息終于起作用了，它的需求就開始萎縮。一旦需求萎縮就意味著生產(chǎn)國(guó)的出口也會(huì)受到抑制。于是生產(chǎn)國(guó)普遍會(huì)開始出現(xiàn)出口的下降。不只是中國(guó)，所有的生產(chǎn)國(guó)都是。
在這種情況下，所謂的制造業(yè)往外轉(zhuǎn)移，中國(guó)跟東盟國(guó)家的出口是同進(jìn)共退的情況。那么不能由東盟上漲中國(guó)下降的數(shù)據(jù)，得出制造業(yè)正在往外轉(zhuǎn)的結(jié)論，這是其一。其二，現(xiàn)在說(shuō)西方國(guó)家正在出于安全考慮，有可能會(huì)不惜代價(jià)把供應(yīng)鏈給遷出去。實(shí)際上任何不惜代價(jià)，它背后實(shí)際上都還是要考慮代價(jià)的。因?yàn)樗^不惜代價(jià)是為了保證自己安全嘛，如果這代價(jià)大到了代價(jià)本身已經(jīng)威脅自身安全的話，那這個(gè)代價(jià)就就必須要考慮了。
它所謂的不惜代價(jià)往外遷，在我看來(lái)是有一定限度的。原因在哪兒呢？因?yàn)?strong>一旦你不惜代價(jià)往外遷，意味著所能采購(gòu)到的制成品成本一定是上升的。如果成本下降，那就不叫不惜代價(jià)了，那就是一個(gè)正常的市場(chǎng)過程了。
成本上升意味著什么呢？消費(fèi)國(guó)要控制通脹就會(huì)變得更加困難?？刂仆洖槭裁慈绱酥匾扛麄兊呢?cái)政成本直接相關(guān)。如果通脹比較高的話，要往外賣國(guó)債的時(shí)候，國(guó)債的收益率也得很高，否則根本賣不出去。國(guó)債這東西是不用還本的嘛，它就是付息，所以國(guó)債的收益率從兩個(gè)點(diǎn)漲到五個(gè)點(diǎn)，那不是漲了三個(gè)點(diǎn)，那是漲了1.5倍。
在這種情況下，如果通脹率始終很高的話，國(guó)債收益率就必須得非常高才能賣的出去，此時(shí)他的財(cái)政成本就非常高，承受不住。而且美國(guó)的國(guó)債實(shí)際上已經(jīng)到上限了，就算能夠往上提上限，能提的也是有限的。為了讓財(cái)政成本不至于飛上天，就必須得對(duì)通脹有一個(gè)有效的控制。為了有效控制，它所謂的不惜代價(jià)往外遷，實(shí)際上是很有限度的，遷不出去太多，否則他自己會(huì)遇到很大的通脹壓力。
因此在這個(gè)背景之下，再來(lái)看中國(guó)的供應(yīng)鏈往外轉(zhuǎn)移這個(gè)事兒，我的判斷是若干年之內(nèi)，它仍然是一個(gè)溢出的效應(yīng)，而不是轉(zhuǎn)移的效應(yīng)。十年之后的問題，我現(xiàn)在存而不論了，因?yàn)椴淮_定性太多了。但十年之內(nèi)，我認(rèn)為供應(yīng)鏈的轉(zhuǎn)移仍然不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的風(fēng)險(xiǎn)。
真正現(xiàn)實(shí)風(fēng)險(xiǎn)在于哪兒？在于全球經(jīng)濟(jì)的有效運(yùn)轉(zhuǎn)。我把它往一個(gè)極端的方向推演，可以說(shuō)是美國(guó)擁有世界貨幣，以世界貨幣來(lái)主導(dǎo)全球的需求。中國(guó)有世界工廠，以這個(gè)來(lái)提供全球的供給。
去年美國(guó)的逆差占了全球的一大半，而中國(guó)的順差也占了全球的一大半。尤其是把那些資源國(guó)給剔除在外的話，僅就生產(chǎn)國(guó)而言，恨不得80%的順差都是由中國(guó)給賺取了。如果這個(gè)錢全都被一家賺了的話，是賺不長(zhǎng)的，因?yàn)閯e人就沒有能力繼續(xù)跟你做生意了。
美國(guó)提供全球的逆差，拉動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展，中國(guó)提供全球供給。中美之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)秩序而言，如此之重要。但是這對(duì)經(jīng)濟(jì)關(guān)系背后卻沒有任何政治基礎(chǔ)做擔(dān)保，這是今天全球最大的風(fēng)險(xiǎn)所在。
其實(shí)在過往的歷史上也出現(xiàn)過類似的這種情況。經(jīng)濟(jì)依賴非常深，但沒有政治基礎(chǔ)，怎么辦？歷史上遇到這種情況，往往依靠戰(zhàn)爭(zhēng)把所有的矛盾全部清楚。
但是今天是核時(shí)代，核大國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)成為不可能了。那這個(gè)問題怎么辦？有可能就得耗著。耗到其中某一方，它能夠出現(xiàn)一種全新的0到1的新技術(shù)，從而創(chuàng)造出一片全新的經(jīng)濟(jì)空間，一個(gè)全新的藍(lán)海出現(xiàn)了，那么對(duì)于沒有出現(xiàn)新技術(shù)的另一方，有可能形成一種降維打擊的優(yōu)勢(shì)。然后他將全方位主導(dǎo)未來(lái)的新秩序。我能想到的大概就是這樣的路徑。我不知道澤平兄怎么看剛才討論的問題。
任澤平：其實(shí)你剛才講的時(shí)候，我很受啟發(fā)，也去思考了一個(gè)問題，全球的產(chǎn)業(yè)分工其實(shí)涉及到全球未來(lái)整個(gè)治理格局向何處走。原來(lái)國(guó)際貿(mào)易領(lǐng)域有一個(gè)三角分工，美國(guó)提供技術(shù)和需求，中國(guó)提供生產(chǎn)，拉美、俄羅斯，包括中東來(lái)提供原材料。從經(jīng)濟(jì)的角度是非常的清楚的。所以中國(guó)成為了一個(gè)世界制造的中心。大家都發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然了，這里就像你剛才所講，美國(guó)通過印鈔票來(lái)實(shí)現(xiàn)需求，其實(shí)對(duì)他而言也是一個(gè)最優(yōu)選擇。為什么？印鈔票買我的東西，你賺大了呀，畢竟我要實(shí)打?qū)嵉慕o你生產(chǎn)交付。
但是問題在哪呢？全球化帶來(lái)了兩個(gè)效應(yīng)。一個(gè)是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)效應(yīng)。因?yàn)?strong>全球化其實(shí)背后是國(guó)際分工，分工提升效率，效率促進(jìn)了全球潛在增長(zhǎng)率的提升。比較優(yōu)勢(shì)理論講的比較清楚。但蛋糕做大以后，在不同的人群當(dāng)中，切的不一樣。比如說(shuō)美國(guó)，優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)部門就華爾街和硅谷。一個(gè)是印鈔票的，一個(gè)是生產(chǎn)科技的。這兩個(gè)是受益的。但它廣闊的中部地區(qū)原來(lái)就是搞制造的，比如五大湖造汽車。傳統(tǒng)制造業(yè)部門干不過中國(guó)就衰落了，成了鐵銹州，相當(dāng)于被全球化這趟列車給拋棄了。全球化自己制造了一個(gè)反全球化的力量，因?yàn)樗鼘?dǎo)致了非常嚴(yán)重的分配問題。
還有一個(gè)問題就是，怎么辦？我覺得現(xiàn)在是一個(gè)需要智慧的時(shí)刻。就像你剛才講的，你中有我，我中有你。不能用戰(zhàn)爭(zhēng)重新洗牌。
其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)上是講過一個(gè)邏輯的。比如說(shuō)歐洲，為什么搞了歐盟？當(dāng)然歐盟現(xiàn)在也有很多的問題。大家知道二戰(zhàn)，兩個(gè)鄰國(guó)差點(diǎn)把整個(gè)世界給毀滅了，大家分了不同的陣營(yíng)。為了避免鄰國(guó)崛起的噩夢(mèng)，所以歐洲決定搞一體化。最早是從煤鋼同盟的貿(mào)易一體化開始，后來(lái)又搞了經(jīng)濟(jì)一體化，到了90年代搞了貨幣同盟。歐元是貨幣同盟的產(chǎn)物，大家用一個(gè)貨幣綁在一起。
為什么歐洲分了南歐和北歐？因?yàn)樨泿磐岁P(guān)稅的降低，整個(gè)貿(mào)易的門檻降低。誰(shuí)受益？貿(mào)易比較強(qiáng)的國(guó)家受益，比如德國(guó)。但是貿(mào)易和工業(yè)基礎(chǔ)比較弱的，像南歐，就是受損的。即使說(shuō)法國(guó)工業(yè)很強(qiáng)，但是他在德國(guó)面前也是受損的。所以歐元的代價(jià)是什么呢？歐元的代價(jià)就是，成就了德國(guó)的工業(yè)和貿(mào)易，但是南歐衰落。所以后來(lái)一些學(xué)者就講，貨幣同盟不是終極的最優(yōu)解。從貿(mào)易同盟、經(jīng)濟(jì)同盟，到貨幣同盟，下一個(gè)必須是財(cái)政同盟。
大家知道有個(gè)一價(jià)定律，就是購(gòu)買力平價(jià)。原來(lái)南歐這些國(guó)家，他干不過德國(guó)。如果說(shuō)大家是獨(dú)立國(guó)家，不是一個(gè)貨幣同盟的話，有一個(gè)辦法就是貶值。可以通過匯率貶值來(lái)重新獲得競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。但是這些南歐國(guó)家失去了這個(gè)手段。怎么辦？還有一個(gè)辦法。比如，你看我們東部很發(fā)達(dá)，就可以給西部搞財(cái)政補(bǔ)貼。財(cái)政轉(zhuǎn)移來(lái)彌合地區(qū)的這種矛盾。但是歐洲又不是一個(gè)財(cái)政同盟。南歐國(guó)家又不能獲得財(cái)政補(bǔ)貼，又不能進(jìn)行貨幣貶值，所以它就會(huì)不斷的被邊緣化。
后來(lái)大家說(shuō)，要么歐盟就拆掉，一體化受阻。要么就要組建一個(gè)財(cái)政同盟。對(duì)于那些在貨幣同盟、貿(mào)易同盟過程當(dāng)中受損的南歐國(guó)家進(jìn)行補(bǔ)貼。一旦進(jìn)入財(cái)政同盟，財(cái)政就是一個(gè)國(guó)家的核心了，相當(dāng)于向公民收稅嘛。由貨幣同盟進(jìn)入財(cái)政同盟，歐洲就完成了整個(gè)政治一體化的進(jìn)程。跟中美的關(guān)系一樣了。中美是現(xiàn)在是貿(mào)易同盟，產(chǎn)業(yè)互補(bǔ)。要么咱們一塊兒往前走，搞一個(gè)地球村，大家綁在一塊兒，要么就后退。這個(gè)東西是很考驗(yàn)智慧的一件事情。
施展：剛剛你說(shuō)到財(cái)政同盟。實(shí)際上一旦財(cái)政同盟，意味著政治上一體化的深度已經(jīng)不是今天歐盟一體化的這種深度可比了。新的問題就來(lái)了。這個(gè)財(cái)政同盟，到底是怎么個(gè)決策機(jī)制？因?yàn)樗馕吨粋€(gè)大一統(tǒng)狀態(tài)出現(xiàn)。在一個(gè)沒有大一統(tǒng)傳統(tǒng)的地方，以這種大一統(tǒng)的方式來(lái)解，仍然是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。
兩大黑天鵝
任澤平：對(duì)，也會(huì)帶來(lái)挑戰(zhàn)。這就又回到了我們剛才討論的文明范疇。究竟是追求一個(gè)大一統(tǒng)的文明，還是一個(gè)城邦的個(gè)體分散決策的文明？這是兩個(gè)極端。
一個(gè)大一統(tǒng)，另一個(gè)非常分散，個(gè)體主義。也就是集體主義和個(gè)人主義怎么找一個(gè)平衡的問題。各有利弊。您是研究這個(gè)這方面的領(lǐng)域的專家，您對(duì)這個(gè)未來(lái)的地緣政治怎么看？
施展：地緣政治實(shí)際上現(xiàn)在整個(gè)世界處在一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)很大的一個(gè)狀態(tài)。從兩個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)角度都是從中國(guó)本位來(lái)觀察。
一個(gè)角度是中美國(guó)之間，在經(jīng)濟(jì)上相互依賴。美國(guó)提供了全球一半多的逆差，中國(guó)提供了全球多一半的順差。高度相互依賴的兩個(gè)國(guó)家在政治上不互信，那么這里面蘊(yùn)含著巨大的經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)。而且這個(gè)經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)，它不是對(duì)中美兩國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)，而會(huì)產(chǎn)生全球經(jīng)濟(jì)的一個(gè)巨大動(dòng)蕩，所有國(guó)家都無(wú)法自都無(wú)法置身其外。
另一個(gè)角度，俄烏沖突這個(gè)問題最近這段時(shí)間我一直密切關(guān)注的。從現(xiàn)在的狀況來(lái)看，俄羅斯肯定是無(wú)法得勝了，他要面對(duì)的是整個(gè)北約的力量，北約不親自下場(chǎng)而已。但是這種持久戰(zhàn)，實(shí)際上就是比誰(shuí)的血多，俄國(guó)以一國(guó)之力去面對(duì)整個(gè)北約國(guó)家，肯定耗不起。
所以俄國(guó)沒有什么機(jī)會(huì)取勝，只是他要花多長(zhǎng)時(shí)間這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)才算終了這個(gè)不確定，但是一旦俄國(guó)無(wú)法取勝的話，這里面有另外一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)出來(lái)了。
整個(gè)中亞世界很大的需求是安全需求，這個(gè)跟中亞的地理和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有關(guān)。中亞周邊都是大山，水汽過不去，中亞內(nèi)部就到處都是沙漠戈壁，人類居住的都是綠洲，而就綠洲經(jīng)濟(jì)而言，它發(fā)展現(xiàn)在的工業(yè)，根本沒有比較優(yōu)勢(shì)，只有機(jī)會(huì)發(fā)展一些服務(wù)于本地市場(chǎng)的小工業(yè)。真正有比較優(yōu)勢(shì)的是能源產(chǎn)業(yè)。
但能源產(chǎn)業(yè)的特征：高資本，高利潤(rùn)，低就業(yè)，福利分配效應(yīng)特別差。如果沒有一個(gè)憲政機(jī)制來(lái)馴化的話，能源產(chǎn)業(yè)是特別容易導(dǎo)致貧富分化的，而且是很嚴(yán)重的貧富分化。挪威就有憲政機(jī)制，于是北海油田等石油財(cái)富就被馴化成它的主權(quán)基金。
中亞國(guó)家基本沒有一個(gè)像挪威一樣的憲政機(jī)制就會(huì)有很嚴(yán)重的貧富分化，而貧富分化在伊斯蘭教里面是極端的不正義的，伊斯蘭教高度的強(qiáng)調(diào)平等，極端的不正義。所以社會(huì)普遍對(duì)這樣的狀況非常不滿，但是政府只能靠暴力來(lái)壓制。暴力越壓制，就越有可能會(huì)激發(fā)出恐怖主義。
恐怖主義所帶來(lái)的安全問題，是中亞要面對(duì)的問題。而怎么把這個(gè)秩序大致的鎮(zhèn)住，實(shí)際上俄羅斯在這方面的這種控制力是相當(dāng)強(qiáng)的，也是相當(dāng)重要的。
俄烏沖突如果俄羅斯不是慘敗的話，也許問題還不大。所謂慘敗實(shí)際上就是失血失的太多，最后休克了，那我就可以稱之為慘敗。如果以慘敗而告終，中亞有可能會(huì)出現(xiàn)今天完全想不到的動(dòng)蕩，甚至有可能波及到中國(guó)。這是在地緣政治上未來(lái)若干年里，從我的角度來(lái)理解的兩個(gè)重要的黑天鵝。
房地產(chǎn)、“三新”、經(jīng)濟(jì)形式
任澤平：中華文明的普遍理想和精神內(nèi)核是什么？
施展：精神內(nèi)核實(shí)際上中國(guó)跟西方有一個(gè)很大的不同。西方世界包括伊斯蘭世界在內(nèi)，它是有一個(gè)人格神信仰。但中國(guó)的文化傳統(tǒng)里面是沒有人格神信仰的，所以對(duì)中國(guó)人而言，我們的信仰實(shí)際上是寄托于歷史的，當(dāng)然不是說(shuō)那個(gè)簡(jiǎn)單的時(shí)間流逝，而是對(duì)歷史的敘述，以這樣的一個(gè)歷史時(shí)間的流逝而構(gòu)建出一種意義感。跟西方的人格神信仰不一樣。那你對(duì)國(guó)際政治、地緣政治、國(guó)際經(jīng)濟(jì)是怎么判斷的？
任澤平：施老師說(shuō)的讓我也陷入了思考，比全球的秩序哈，文明的競(jìng)爭(zhēng)。經(jīng)濟(jì)學(xué)也是講競(jìng)爭(zhēng)。咱們經(jīng)常講叫成王敗寇，它的市場(chǎng)核心是競(jìng)爭(zhēng)，通過價(jià)格機(jī)制等。
為什么經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有績(jī)效的差異？經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模型提到：資本、勞動(dòng)、技術(shù)。推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的三大要素，資本、勞動(dòng)和技術(shù)。其實(shí)呢，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)理論把生產(chǎn)要素都弱化了，其實(shí)講的核心是制度。通過制度促進(jìn)創(chuàng)新的能力，就是我后來(lái)講的制度大于技術(shù)。
因?yàn)槟阒挥杏羞@樣的制度，才可能孵化創(chuàng)新。比如說(shuō)法治的精神，市場(chǎng)化的改革，對(duì)人的極大的解放，教育的普及，人力資本的提升，基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)……所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)為什么有的國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的績(jī)效就很好。從開始講為什么南北差距，長(zhǎng)三角珠三角崛起，東北沒落，我覺得其實(shí)背后還是制度問題。
施展：任老師，我有個(gè)非常關(guān)心的問題，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，這個(gè)經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)房地產(chǎn)，接下來(lái)到底會(huì)怎樣？
任澤平：房地產(chǎn)在過去的20多年是當(dāng)之無(wú)愧的中國(guó)第一大支柱行業(yè)，我給大家說(shuō)幾個(gè)數(shù)據(jù)：
第一個(gè)，房地產(chǎn)占整個(gè)固定資產(chǎn)投資的24%。通過土地財(cái)政支撐了基建房地產(chǎn)又拉動(dòng)了上下游的建筑、建材等制造業(yè)，所以房地產(chǎn)相關(guān)的投資占整個(gè)中國(guó)投資的一半。
第二個(gè)，我們說(shuō)地方的財(cái)政，地方要搞基礎(chǔ)設(shè)施，我們地方全國(guó)地方財(cái)政的56%來(lái)自土地財(cái)政。
第三個(gè)，老百姓最大的資產(chǎn)就是房子。我們股票市場(chǎng)發(fā)展到今天大約是70萬(wàn)億市值，債券市場(chǎng)70-80萬(wàn)億市值，加起來(lái)大約150萬(wàn)億市值左右。全國(guó)的房子加起來(lái)是400萬(wàn)億，是股市加債市和的一倍還多，GDP的四倍，
第四個(gè)，銀行貸款的1/3給了地產(chǎn)，也可以叫風(fēng)險(xiǎn)敞口，但是很多通道業(yè)務(wù)，信托等，其實(shí)房地產(chǎn)占了一半。
由此可見房地產(chǎn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的這個(gè)分量，為什么叫房地產(chǎn)是周期之母，它是有原因的。但是我們不能再依賴房地產(chǎn)。我們判斷房地產(chǎn)大開發(fā)時(shí)代已經(jīng)落幕。
我們的人均住房面積1978年只有幾平，1998年房改也只有十幾平，現(xiàn)在中國(guó)人均住房面積是三十四平，跟發(fā)達(dá)國(guó)家水平差不多。而且住房條件其實(shí)已經(jīng)超過中國(guó)香港，比日本的人均住房面積都高，套戶比1.09。中國(guó)百分之五六十的城市已經(jīng)開始過剩了，再加上我們少子化，未來(lái)房子的過剩程度會(huì)更嚴(yán)重。
1978年中國(guó)城鎮(zhèn)化率17.92％，已經(jīng)超過65%。當(dāng)然中國(guó)是一個(gè)不完整的城鎮(zhèn)化，我們有2.1億的農(nóng)民工，跨省流動(dòng)的就有1.2億。
大量的流動(dòng)的農(nóng)民工，因?yàn)檗r(nóng)民工的市民化，基本公共服務(wù)的均等化還改革不到位，他們?cè)谵r(nóng)村有留守的老人孩子。如果我們是一個(gè)完整的城鎮(zhèn)化，其實(shí)中國(guó)的城鎮(zhèn)化率已經(jīng)超過75%。你發(fā)現(xiàn)很多農(nóng)民根本就不愿意進(jìn)城了。中國(guó)的城鎮(zhèn)化也開始進(jìn)入尾聲。中國(guó)未來(lái)只有20%的人口流入的都市圈，城市群的地方還有購(gòu)房的需求，中國(guó)70%的房子基本飽和了。
施展：那接下來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，你覺得新的發(fā)動(dòng)機(jī)是什么呢？
任澤平：中國(guó)新的發(fā)動(dòng)機(jī)我認(rèn)為是“三新”：新能源、新基建、新消費(fèi)。我們現(xiàn)在正好趕上全球的一輪新能源革命。你說(shuō)什么叫大國(guó)崛起？國(guó)崛起的背后一定是技術(shù)和產(chǎn)業(yè)作為支撐。第一次能源革命是蒸汽機(jī)的發(fā)明，爆發(fā)在英國(guó)，英國(guó)就超過了荷蘭。第二輪產(chǎn)業(yè)革命是是電力革命，對(duì)應(yīng)的是汽車，現(xiàn)在的燃油車，石油的大量的使用。爆發(fā)的地點(diǎn)是在美國(guó)，美國(guó)超過英國(guó)。如果這一次中國(guó)能夠抓住新能源革命，我們將會(huì)在全球秩序重新洗牌。
得動(dòng)力電池者得新能源，得新能源者得天下。動(dòng)力電池占整個(gè)新能源車成本的40%。全球的前十大動(dòng)力電池企業(yè)，中國(guó)有五家。第一是寧德時(shí)代，第二是日本的松下，第三是韓國(guó)的LG，第四是比亞迪。前四大里面，中國(guó)占了兩個(gè)。
我覺得這次，新能源是大賽道。你看我們現(xiàn)在燃油車進(jìn)入一個(gè)諾基亞時(shí)代了，叫諾基亞時(shí)刻。智能機(jī)出來(lái)以后，整個(gè)對(duì)功能機(jī)就沒落了，所以諾基亞帝國(guó)短短三年就沒了。燃油車也在快速的退出市場(chǎng)，去年新能源車增長(zhǎng)了一倍，但燃油車在大幅的負(fù)增長(zhǎng)。
還有新基建。中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)實(shí)際上是很發(fā)達(dá)，全球互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)鏈最強(qiáng)大最完整的，其實(shí)是中國(guó)和美國(guó)。歐洲還是信用卡時(shí)代，中國(guó)已經(jīng)是移動(dòng)支付時(shí)代，背后是中國(guó)一直在超前的進(jìn)行大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施建設(shè)，3G，4G、5G，這是中國(guó)政府的一個(gè)強(qiáng)大的作用。您剛才講的中國(guó)為什么產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)不出去，其實(shí)一個(gè)很重要的原因，中國(guó)有全球最強(qiáng)大的物流體系和基礎(chǔ)設(shè)施。包括我們的新國(guó)潮，新消費(fèi)也起來(lái)，這是大有前途的。
施展：你說(shuō)這點(diǎn)我也是很贊同。我在來(lái)說(shuō)說(shuō)中美硬脫鉤的看法。美國(guó)通過那個(gè)發(fā)鈔提供需求，中國(guó)通過生產(chǎn)提供供給，形成全球經(jīng)濟(jì)循環(huán)。但是美國(guó)現(xiàn)在要跟中國(guó)硬脫鉤。而且很多領(lǐng)域正在硬脫鉤，很多人就說(shuō)“這是不是中國(guó)又完了？”我不這么看。
硬脫鉤實(shí)際上都是在那些高端領(lǐng)域。美國(guó)在這些高端領(lǐng)域，它的比較優(yōu)勢(shì)會(huì)越來(lái)越明顯。但中低端領(lǐng)域就會(huì)有越強(qiáng)的比較劣勢(shì)，這比較劣勢(shì)不是跟中國(guó)比，而是跟自個(gè)兒比，因?yàn)槟愀叨祟I(lǐng)域的比較優(yōu)勢(shì)越來(lái)越強(qiáng)，你在中低端領(lǐng)域的投資就越來(lái)越不劃算，就越來(lái)越會(huì)被擠出，在這種情況下就會(huì)導(dǎo)致，美國(guó)的中低端有可能因?yàn)槊撱^，被進(jìn)一步步擠出，而擠出之后會(huì)帶來(lái)一個(gè)一個(gè)特殊的效應(yīng)。高端的這些產(chǎn)品，基本上不是To C都是To B的。比如把一芯片賣給你沒用，得把手機(jī)賣給你才有用。而從芯片到手機(jī)，芯片本身是高端的，但從芯片到手機(jī)，它有得有一個(gè)中低端的過程。把它給組裝成手機(jī)，然后才能變成2C的產(chǎn)品。實(shí)際上手機(jī)組裝這個(gè)環(huán)節(jié)并不算高端。
美國(guó)越有比較優(yōu)勢(shì)，它的中低端就越會(huì)被擠出，但高端產(chǎn)品又必須得跟中低端組裝環(huán)節(jié)相結(jié)合，才能變成To C的產(chǎn)品。那么緊跟問題就是中低端在哪兒？現(xiàn)在是在中國(guó)，至少十年之內(nèi)，制造業(yè)中低端都還在中國(guó)。那么就會(huì)得出一個(gè)結(jié)論：高端領(lǐng)域美國(guó)跟中國(guó)越脫鉤，它的整體經(jīng)濟(jì)循環(huán)反倒會(huì)越掛鉤。
高端越脫鉤，整體循環(huán)越掛鉤。于是就又回到我前面談到那個(gè)問題，整體循環(huán)一個(gè)掛鉤，就意味著中美之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)聯(lián)在今天的世界上非常重要，他背后卻欠缺一個(gè)政治基礎(chǔ)做擔(dān)保，這是今天全球的巨大風(fēng)險(xiǎn)所在，相應(yīng)的也是這兩個(gè)大國(guó)如果真的成其為負(fù)責(zé)任大國(guó)，也是他們必須要直面的問題。
任澤平：我很受啟發(fā)。未來(lái)全球人類的命運(yùn)都取決于這兩個(gè)大國(guó)的智慧。都需要雙方做出改變。美國(guó)需要看到并且認(rèn)可，接納越來(lái)越強(qiáng)大的中國(guó)。美國(guó)不要試圖想打壓中國(guó)，我認(rèn)為美國(guó)是打壓不了中國(guó)的。中國(guó)也需要做出改變。隨著中國(guó)變大變強(qiáng)，要開始越來(lái)越遵循全球的游戲規(guī)則，一個(gè)遵循規(guī)則的人是可以帶來(lái)穩(wěn)定預(yù)期的。
但是最終的競(jìng)爭(zhēng)是什么呢？我想起中國(guó)有句古話叫內(nèi)圣外王。外部實(shí)力是內(nèi)部實(shí)力的延伸，最終我們還是要推動(dòng)新的一個(gè)改革開放，做好我們自己的事情。
任澤平：要不聊聊今年的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)？
施展：我對(duì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)我做了一個(gè)判斷，今天的全球經(jīng)濟(jì)是分成：西方的消費(fèi)國(guó)，東亞的生產(chǎn)國(guó)以及其他資源國(guó)。要說(shuō)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)到底會(huì)怎么走向，必須得把它放在一個(gè)參照系里面來(lái)看。
從參照系里面來(lái)看的，就中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的絕對(duì)值而言，我是一點(diǎn)都不敢樂觀，所謂絕對(duì)值是是指經(jīng)濟(jì)發(fā)展。現(xiàn)在因?yàn)楦鞣N不確定性，很多人就不敢投資。老百姓的腰包空了，消費(fèi)不動(dòng)了，三駕馬車就剩出口，而出口又高度受制于美國(guó)，所能夠提供的逆差，它的需求怎樣，而他的這個(gè)逆差的能力提供的需求又是受制于美聯(lián)儲(chǔ)的利率波動(dòng)的，所以在這種情況下，出口今年肯定不容樂觀。
但是相對(duì)值上我又毫不悲觀，相對(duì)值是指那些跟中國(guó)同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)家。消費(fèi)國(guó)跟中國(guó)不是同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)的，那是異態(tài)競(jìng)爭(zhēng)的，只有東亞國(guó)家，東盟等等是跟中國(guó)同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)的。實(shí)際上中國(guó)往外的轉(zhuǎn)移，至少若干年內(nèi)轉(zhuǎn)不出去，那么在這個(gè)意義上的相對(duì)值，跟同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)家相比我是毫不悲觀。
你談到了中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的三個(gè)引擎，新能源，新基建和新消費(fèi)。它跟過去的那些引擎相比，它對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)會(huì)是怎么一個(gè)效應(yīng)？尤其是在就業(yè)的這個(gè)方面，現(xiàn)在就業(yè)是一個(gè)很大的壓力。但你剛說(shuō)的這個(gè)三新，它對(duì)于就業(yè)的效應(yīng)是怎樣的？以及對(duì)于中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的走勢(shì)可能會(huì)是什么樣的？
任澤平：中國(guó)新的增長(zhǎng)引擎：新基建，新能源，新消費(fèi)。我們的產(chǎn)業(yè)分為不同的類型：資源密集型、勞動(dòng)密集型、技術(shù)密集型。
什么叫產(chǎn)業(yè)升級(jí)呢？就是從資源密集型和勞動(dòng)密集型往技術(shù)密集型進(jìn)行升級(jí)。隨著老齡化、少子化的加速到來(lái)，再加上中國(guó)的產(chǎn)業(yè)升級(jí)，未來(lái)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)越來(lái)越是勞動(dòng)節(jié)約型。
人工智能、新能源、無(wú)人工廠、自動(dòng)駕駛等等行業(yè)都是勞動(dòng)節(jié)約性的增長(zhǎng)，也就是說(shuō)，未來(lái)是技術(shù)密集型的產(chǎn)業(yè)。用咱們現(xiàn)在文件用詞就叫高質(zhì)量發(fā)展，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)。就涉及到中國(guó)怎么推動(dòng)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)。像注冊(cè)制，就是中國(guó)資本市場(chǎng)改革。它無(wú)論是對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，對(duì)中國(guó)的資本市場(chǎng)，對(duì)中國(guó)的科技創(chuàng)新是重大利好。
到這里我要談?wù)剬?duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的前景的看法。每個(gè)文明，每個(gè)國(guó)家都有它的問題。其實(shí)中國(guó)的問題很多啊。但是我認(rèn)為一定要對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有信心。三人行必有我?guī)煟粋€(gè)善于學(xué)習(xí)的文明，就是一個(gè)開放的文明，就會(huì)一個(gè)變得不斷強(qiáng)大的文明。我覺得，只要中國(guó)保持對(duì)其他文明的學(xué)習(xí)、包容、接納，中國(guó)這個(gè)文明就會(huì)變得越來(lái)越強(qiáng)大，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就會(huì)不斷的往上走。比如改革開放就引進(jìn)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。一個(gè)人也好，一個(gè)國(guó)家也好，他的自信就是開放，越自信越開放，越開放越自信。