【導(dǎo)讀】當(dāng)下互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展，外賣(mài)、快遞等行業(yè)深入人們生活，快遞員和外賣(mài)騎手成為了城市居民“最熟悉的陌生人”，屏幕上一句“騎手正在飛奔趕來(lái)”，背后卻是無(wú)數(shù)勞動(dòng)者高強(qiáng)度、低保障的現(xiàn)實(shí)奔走。他們長(zhǎng)期游走在社會(huì)保障邊界，與之相伴的不穩(wěn)定就業(yè)問(wèn)題日益凸顯。2月，京東、美團(tuán)、餓了么相繼宣布將為旗下（全職或穩(wěn)定兼職的）外賣(mài)騎手繳社保，讓互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)上的不穩(wěn)定就業(yè)或靈活用工現(xiàn)象，再度成為輿論關(guān)注的焦點(diǎn)。
這期節(jié)目，我們邀請(qǐng)到了兩位非常適合討論這個(gè)話(huà)題的學(xué)者——畢業(yè)于北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系的莊家熾老師和陳龍老師，從他們?cè)谄脚_(tái)勞動(dòng)領(lǐng)域的長(zhǎng)期研究與親身田野經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，共同探討數(shù)字平臺(tái)下不穩(wěn)定就業(yè)的社會(huì)保障。兩位老師都在博士期間通過(guò)自己去送快遞、送外賣(mài)的方式進(jìn)行田野調(diào)查，扎根于平臺(tái)經(jīng)濟(jì)時(shí)代不穩(wěn)定就業(yè)最典型的行業(yè)的第一線(xiàn)。在這期節(jié)目中，我們?cè)噲D從源頭處追問(wèn)：互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)是否必然與靈活就業(yè)相綁定？加強(qiáng)對(duì)靈活就業(yè)勞動(dòng)者的保護(hù)，是否只能依靠傳統(tǒng)的社會(huì)保障體系？平臺(tái)經(jīng)濟(jì)是否必然伴隨著強(qiáng)者愈強(qiáng)的“馬太效應(yīng)”？
在訪(fǎng)談中，兩位學(xué)者首先回溯了各自研究的起點(diǎn)，從切身經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，揭示了快遞員和外賣(mài)騎手勞動(dòng)過(guò)程中鮮為人知的勞動(dòng)者狀態(tài)與行業(yè)問(wèn)題。因此，針對(duì)“為騎手繳社保”的政策嘗試，兩位老師都表明了一定的顧慮。陳老師剖析了不同平臺(tái)的運(yùn)營(yíng)差異、社保繳納的多種模式以及騎手的現(xiàn)實(shí)顧慮；而莊老師則從勞動(dòng)代際結(jié)構(gòu)進(jìn)一步指出社保落地的急迫性：這些“新就業(yè)形態(tài)”勞動(dòng)者其實(shí)早已脫離農(nóng)村，也難以依靠土地和家庭兜底，如果缺乏社會(huì)保障，將在未來(lái)形成巨大社會(huì)危機(jī)。
隨著討論深入，訪(fǎng)談視角也從社保擴(kuò)展到平臺(tái)的運(yùn)行本身。平臺(tái)所利用的算法到底在掌握什么？莊老師特別指出，算法只是中立工具，并不直接具備價(jià)值取向，其背后的操控者和應(yīng)用邏輯才值得注意。平臺(tái)企業(yè)通過(guò)數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)對(duì)外賣(mài)騎手、快遞員實(shí)現(xiàn)“高壓控制”，這種行為帶來(lái)的“算法精準(zhǔn)”，往往是建立在騎手額外努力與規(guī)則服從之上，他控制的不是效率，而是人的節(jié)奏和身體，這是非常不可取的。目前平臺(tái)對(duì)算法的調(diào)整和“取中策略”，才是正確的趨勢(shì)，擺脫對(duì)算法的迷信，給予騎手更多自主決策權(quán)和尊嚴(yán)。與此同時(shí)，平臺(tái)企業(yè)背后的金融資本對(duì)“低沉淀成本”的偏好，使勞動(dòng)關(guān)系持續(xù)處于不穩(wěn)定狀態(tài)，進(jìn)一步加劇了勞動(dòng)的不確定性。
值得一提的是，莊老師也結(jié)合其在美國(guó)的觀察，對(duì)比了中美平臺(tái)的制度差異。他指出美國(guó)“地方外賣(mài)巨頭”的存在，是與其地理特征和社區(qū)觀念密不可分的。它們生長(zhǎng)在社區(qū)之中、被信任、被當(dāng)作“自己人”。這種嵌入式的運(yùn)作模式在中國(guó)是難以復(fù)制的。在節(jié)目尾聲，兩位老師也回應(yīng)了近年來(lái)備受關(guān)注的熱點(diǎn)話(huà)題——人工智能是否會(huì)取代人類(lèi)勞動(dòng)。在他們看來(lái)，人工智能對(duì)勞動(dòng)市場(chǎng)帶來(lái)的沖擊在所難免，但相比于崗位的被替代，我們應(yīng)當(dāng)把關(guān)注點(diǎn)放在更長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題上：制度如何回應(yīng)這一變化？即勞動(dòng)者能否在新一輪技術(shù)變革中獲得實(shí)質(zhì)性保護(hù)，才是問(wèn)題的核心。
《文化縱橫》：本期節(jié)目，我們邀請(qǐng)到兩位研究社會(huì)學(xué)的學(xué)者——中央財(cái)經(jīng)大學(xué)的莊家熾老師與中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)的陳龍老師，共同探討數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代的不穩(wěn)定就業(yè)問(wèn)題。選擇這一話(huà)題，一方面源于兩位老師近期分別出版了相關(guān)著作：莊老師聚焦快遞員群體，陳老師則研究外賣(mài)騎手群體；另一方面，近期京東、美團(tuán)、餓了么等平臺(tái)宣布將為騎手繳納社保，這一舉措再次引發(fā)公眾對(duì)互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)不穩(wěn)定就業(yè)群體的廣泛討論。
首先，能否請(qǐng)兩位老師談?wù)劄楹芜x擇研究快遞員與外賣(mài)騎手群體？尤其是為何采用親身參與送快遞、送外賣(mài)的方式展開(kāi)研究？莊老師先來(lái)談一談吧，您調(diào)研的時(shí)間好像更早，而且快遞業(yè)在平臺(tái)經(jīng)濟(jì)興起前就已經(jīng)有相當(dāng)大的規(guī)模了，所以可能有一些特殊性？
莊家熾：我的研究確實(shí)稍早一些，但選題過(guò)程并非一帆風(fēng)順。當(dāng)時(shí)為什么選擇研究快遞呢？說(shuō)實(shí)話(huà)，主要是因?yàn)樽畛醯膬蓚€(gè)選題因開(kāi)題不順而擱置，后來(lái)在與導(dǎo)師劉愛(ài)玉教授的交流中，我們注意到北大周邊快遞員擺攤送貨的現(xiàn)象日益普遍。然而，學(xué)界當(dāng)時(shí)對(duì)這一群體的關(guān)注較少，且多從自上而下的管理視角切入，鮮有研究深入他們的具體勞動(dòng)實(shí)踐與生活狀態(tài)的。
確定研究群體后，如何提煉具體問(wèn)題成為關(guān)鍵。由于既有研究匱乏，我陷入了“雞生蛋還是蛋生雞”的困境，缺乏文獻(xiàn)支撐便難以界定問(wèn)題，而無(wú)明確問(wèn)題又難以梳理研究背景。于是，我決定親身參與快遞工作，以田野調(diào)查的方式尋找答案。
那為什么我選擇自己去做快遞員呢？這可能有一些學(xué)科的歷史和傳統(tǒng)的因素。在其他學(xué)科自己去做體驗(yàn)是一個(gè)新鮮事，但這一方法在社會(huì)學(xué)領(lǐng)域并非新鮮事。從邁克·布洛維（Michael Burawoy）到國(guó)內(nèi)勞工社會(huì)學(xué)的前輩，許多經(jīng)典研究都源于學(xué)者與研究對(duì)象“同吃同住同勞動(dòng)”的實(shí)踐。這樣才能夠更深入地理解、觀察他們具體的勞動(dòng)和生產(chǎn)過(guò)程。
有一句話(huà)說(shuō)得好，不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中?？爝f員們對(duì)日常的派送流程早已習(xí)以為常。當(dāng)你詢(xún)問(wèn)他們這份工作有什么特別之處時(shí)，他們往往覺(jué)得無(wú)從說(shuō)起，認(rèn)為“這就是一份普通的工作”。在我調(diào)研期間，最常被問(wèn)到的問(wèn)題是：“快遞有什么好研究的？你一個(gè)北大博士為什么要研究這個(gè)？”但恰恰是這種習(xí)以為常，反而讓從業(yè)者難以察覺(jué)這個(gè)行業(yè)特有的運(yùn)作邏輯和內(nèi)在特性。
這時(shí)候就需要研究者以參與式觀察者的身份深入其中，通過(guò)親身體驗(yàn)和學(xué)術(shù)視角的雙重觀察，往往能發(fā)現(xiàn)許多“理所當(dāng)然”背后值得反思的問(wèn)題。比如，在親自送快遞之前，我完全沒(méi)想到這份工作的核心挑戰(zhàn)并非派件本身，而是需要與小區(qū)物業(yè)、公司前臺(tái)等與快遞似乎沒(méi)有直接關(guān)系的群體打好交道。當(dāng)我詢(xún)問(wèn)快遞員“工作中最重要的是什么”的時(shí)候，他們脫口而出的也是“要和物業(yè)、前臺(tái)處好關(guān)系”，而非派件技巧。
這種行業(yè)內(nèi)部的隱性知識(shí)，僅靠文獻(xiàn)資料或媒體報(bào)道很難完整捕捉。正是田野調(diào)查的這種獨(dú)特價(jià)值，讓我堅(jiān)定地選擇了親身參與的研究方式?；蛟S在旁人看來(lái)，北大博士送快遞是件“有失身份”的事，但對(duì)我們研究勞工社會(huì)學(xué)的學(xué)者來(lái)說(shuō)，從未有過(guò)這樣的思想包袱。用現(xiàn)在流行的話(huà)說(shuō)，我們“從未穿上過(guò)長(zhǎng)衫”。
事實(shí)上，我不僅送過(guò)快遞，還開(kāi)過(guò)網(wǎng)約車(chē)，外賣(mài)雖然沒(méi)有親自去送過(guò)，但也跟著一個(gè)外賣(mài)員送了幾天的外賣(mài)。在與他們朝夕相處的兩三個(gè)月里，我常常在他們身上看到自己的影子。我常常想，如果不是高考的機(jī)遇，現(xiàn)在的我很可能在另一個(gè)平行時(shí)空里，也在老家送快遞。我跟他們有許多相似的成長(zhǎng)經(jīng)歷，相似的生活故事，比如我們都出生在農(nóng)村，父母不是農(nóng)民就是工人，感情可能還不太好，小時(shí)候從來(lái)沒(méi)上過(guò)課外班，都在田間地頭摸魚(yú)抓蝦，如此等等，卻因際遇不同走向了截然不同的人生。這也是我當(dāng)時(shí)為什么選擇做田野的原因。
《文化縱橫》：感謝莊老師的分享。陳老師，能否請(qǐng)您也分享一下做外賣(mài)騎手研究的經(jīng)歷？
陳龍：我的研究選題與師兄有相似之處，但更源于個(gè)人經(jīng)歷與機(jī)緣。我成長(zhǎng)于國(guó)企大院，這種環(huán)境讓我對(duì)工人群體有著天然的親近感。除了個(gè)人興趣，其次是現(xiàn)實(shí)條件。最初我的研究興趣是數(shù)據(jù)標(biāo)注員，當(dāng)時(shí)想去貴州做調(diào)研，因?yàn)橘F州在建設(shè)大數(shù)據(jù)中心，但受限于實(shí)際條件未能成行。
很慶幸我的導(dǎo)師佟新教授建議我轉(zhuǎn)向研究外賣(mài)騎手群體，這個(gè)決定現(xiàn)在看來(lái)確實(shí)很有前瞻性，讓我趕上了平臺(tái)經(jīng)濟(jì)研究的浪潮。在博士論文和《數(shù)字疾馳》的后記中，我都特別感謝導(dǎo)師的遠(yuǎn)見(jiàn)。
關(guān)于研究方法，也就是為什么我要自己去送外賣(mài)？我認(rèn)為，田野調(diào)查，特別是參與式觀察或民族志，是勞動(dòng)社會(huì)學(xué)的傳統(tǒng)方法。雖然田野調(diào)查是社會(huì)學(xué)的基本功，但像勞動(dòng)社會(huì)這樣的分支尤為重視“工廠民族志”。相較之下，歷史社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)等其他分支對(duì)田野調(diào)查的依賴(lài)度就比較低。
這種深入田野的方法對(duì)我們來(lái)說(shuō)不是選擇，而是必須。它可能看起來(lái)很“笨”，需要完全沉浸到研究對(duì)象的工作生活中，但正是這種方法的獨(dú)特性，能夠幫助我們?cè)趯?shí)踐中發(fā)現(xiàn)真正的研究問(wèn)題。這既是學(xué)科傳統(tǒng)賦予我們的方法論，也是我們自覺(jué)傳承的一種研究方法。
《文化縱橫》：接下來(lái)聊聊京東、美團(tuán)、餓了么開(kāi)始為部分騎手繳社保這件事。這些新聞剛出來(lái)的時(shí)候，輿論主要還是贊許態(tài)度。但是緊接著也出現(xiàn)了一些爭(zhēng)議，比如有人提到很多外賣(mài)員并不愿意繳社保，還有人甚至提出“不是騎手需要社保，而是社保需要騎手”。兩位能否綜合性地來(lái)聊一聊圍繞給外賣(mài)騎手繳社保引起的這些爭(zhēng)議？背后是不是揭示了中國(guó)當(dāng)前的社保體系進(jìn)一步發(fā)展、健全還面臨一些難題？
陳龍：關(guān)于為騎手繳納社保的問(wèn)題，是政府、公眾和學(xué)界一直在積極推進(jìn)的工作。為騎手繳納社保這件事本身是規(guī)范平臺(tái)用工的重要一步。多年以來(lái)，學(xué)者們主要推動(dòng)的就是兩個(gè)方向：一是明確勞動(dòng)關(guān)系認(rèn)定，二是在此基礎(chǔ)上落實(shí)社保繳納。這是勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域圍繞就業(yè)新形態(tài)主要在做的事。
在勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域，我們一直很難推進(jìn)社保落實(shí)，主要原因就是在于勞動(dòng)關(guān)系不明確。但當(dāng)學(xué)界對(duì)勞動(dòng)關(guān)系認(rèn)定尚未形成統(tǒng)一意見(jiàn)時(shí)，今年2月京東突然宣布將為騎手繳納社保。這個(gè)消息讓我們既感到欣慰又產(chǎn)生困惑。欣慰的是這么多年在倡導(dǎo)的事情有了回聲，但對(duì)于在勞動(dòng)關(guān)系尚未理清的情況下推進(jìn)社保繳納，確實(shí)感到意外。隨后美團(tuán)也宣布給騎手上社保，并且還要擴(kuò)大覆蓋范圍，將穩(wěn)定兼職騎手納入其中。
但欣慰之外，我們冷靜下來(lái)就發(fā)現(xiàn)這里有幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題需要厘清：
第一，不同平臺(tái)之間的實(shí)施條件有不小差異。京東目前（2月28日錄制時(shí)）沒(méi)有全職騎手，還沒(méi)有開(kāi)始騎手的招募和規(guī)?；瑢?shí)施難度是比較低的；而美團(tuán)有近700萬(wàn)注冊(cè)騎手，日活躍騎手約100萬(wàn)，通過(guò)代理商的復(fù)雜用工體系，使標(biāo)準(zhǔn)勞動(dòng)關(guān)系認(rèn)定面臨現(xiàn)實(shí)困難。
第二，如何去理解社保？我國(guó)社保體系具有典型的二元特征，一種是面向非就業(yè)人群的城鄉(xiāng)居民社保，另一種是面向就業(yè)人群的職工社保。職工社保又可分為三種形式：一種是有正規(guī)勞動(dòng)關(guān)系，簽訂了勞動(dòng)合同，因此有所謂的“五險(xiǎn)一金”；另一種是有些人沒(méi)有正規(guī)工作，也可以找公司掛靠，全額自繳社保；第三種是以自由職業(yè)者身份繳納。這三種不同的形式對(duì)應(yīng)的退休金額也不一樣。
當(dāng)京東宣布為騎手提供社保時(shí)，這三種形式都可能是存在的。后來(lái)京東明確表示將為騎手提供“五險(xiǎn)一金”保障時(shí)，在行業(yè)內(nèi)掀起了波浪，對(duì)美團(tuán)構(gòu)成了實(shí)質(zhì)性壓力。此前，美團(tuán)可能傾向于讓騎手以自由職業(yè)者身份參保并給予適當(dāng)補(bǔ)貼。然而，京東這一高標(biāo)準(zhǔn)保障方案的提出，使得市場(chǎng)開(kāi)始質(zhì)疑：擁有百萬(wàn)級(jí)騎手規(guī)模的美團(tuán)，是否也要采取類(lèi)似的勞動(dòng)合同加五險(xiǎn)一金的保障模式？
在我看來(lái)這是不太現(xiàn)實(shí)的，實(shí)際操作層面面臨很大困難。目前，美團(tuán)和餓了么騎手主要受代理商或加盟商管理，與勞務(wù)外包或勞務(wù)派遣公司建立勞動(dòng)關(guān)系。過(guò)去這些年，這些第三方勞務(wù)公司出于用工成本的考慮，一直在刻意模糊與騎手之間的勞動(dòng)關(guān)系，它們不直接與騎手簽訂勞動(dòng)合同，而是簽訂一些勞務(wù)協(xié)議，甚至讓部分騎手注冊(cè)成為個(gè)體工商戶(hù)。這種做法帶來(lái)了法律身份的根本轉(zhuǎn)變，當(dāng)騎手被注冊(cè)為個(gè)體工商戶(hù)后，他們的法律主體資格就從自然人變成了法人。這樣一來(lái)，他們與勞務(wù)公司之間主要就是民事法律關(guān)系，而不再受到勞動(dòng)法和勞動(dòng)合同法的保護(hù)。
從法律角度來(lái)看，在勞動(dòng)關(guān)系尚未明確的情況下直接推進(jìn)社保繳納可能并不妥當(dāng)。對(duì)京東來(lái)說(shuō)，這個(gè)做法是可行的，因?yàn)樗麄兡壳膀T手規(guī)模較小，正在逐步招募全職騎手，即便招募一兩萬(wàn)名也完全可控。但美團(tuán)的情況截然不同，他們擁有上百萬(wàn)騎手，并且建立了復(fù)雜的加盟商和代理商體系，如果完全照搬京東的模式，實(shí)際操作中可能會(huì)遇到很大困難。
第三，當(dāng)我們真正與騎手交流時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多人其實(shí)并不愿意繳納社保。這主要有兩個(gè)原因。首先是收入問(wèn)題。現(xiàn)在騎手收入下降，每個(gè)月還要額外支出一筆社保費(fèi)用，對(duì)他們來(lái)說(shuō)負(fù)擔(dān)不小。其次是社保轉(zhuǎn)移接續(xù)的擔(dān)憂(yōu)。很多騎手工作流動(dòng)性很大，可能在北京干七八年，又去上海干兩三年，最后回老家。他們擔(dān)心現(xiàn)在交的社保，將來(lái)能不能順利轉(zhuǎn)回老家。比如在北京需要至少繳滿(mǎn)10年，如果中途換了城市，之前的繳費(fèi)可能就達(dá)不到領(lǐng)取標(biāo)準(zhǔn)。面對(duì)這種不確定性，很多騎手更傾向于“落袋為安”，寧可現(xiàn)在多拿點(diǎn)現(xiàn)金。
不僅是騎手，平臺(tái)企業(yè)其實(shí)也面臨困境。京東和美團(tuán)這次推出社保政策，很大程度上是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)倒逼的結(jié)果，并非完全出于自愿。對(duì)第三方勞務(wù)公司和代理商來(lái)說(shuō)，給騎手繳社保意味著用工成本大幅上升，它們自然也不樂(lè)意?？梢哉f(shuō)，在社保問(wèn)題上，騎手、平臺(tái)、勞務(wù)公司三方都各有難處。
要真正解決這個(gè)問(wèn)題，還涉及國(guó)家層面的制度創(chuàng)新和支持。當(dāng)然，我們也要密切關(guān)注企業(yè)在實(shí)踐中的新做法，看看這個(gè)事情最終會(huì)如何發(fā)展。
莊家熾：首先需要明確的是，給靈活就業(yè)人員繳社保的問(wèn)題確實(shí)很復(fù)雜，涉及企業(yè)、勞動(dòng)者和國(guó)家三方的利益平衡。從本質(zhì)上說(shuō)，企業(yè)承擔(dān)社保必然會(huì)增加用工成本，它們的內(nèi)在動(dòng)力確實(shí)有限。而勞動(dòng)者的態(tài)度也較為復(fù)雜，存在諸多現(xiàn)實(shí)考量。但我們必須認(rèn)識(shí)到，國(guó)家尤其是人社部門(mén)一直在積極推動(dòng)這項(xiàng)工作，是有深遠(yuǎn)意義的。
因?yàn)楫?dāng)前的很多騎手和快遞員，作為第二代、三代甚至是四代農(nóng)民工，他們與第一代農(nóng)民工存在本質(zhì)區(qū)別：他們中很多人已脫離農(nóng)村和土地，甚至本身就是城鎮(zhèn)戶(hù)籍。第一代農(nóng)民工尚可依靠農(nóng)村的土地和宅基地養(yǎng)老，即使沒(méi)有社保影響也不大。但新生代農(nóng)民工既無(wú)土地又無(wú)房產(chǎn)，甚至普遍存在超前消費(fèi)觀念。當(dāng)數(shù)以千萬(wàn)計(jì)的新就業(yè)形態(tài)勞動(dòng)者步入老年時(shí)，如果缺乏完善的社會(huì)保障體系，必然會(huì)引發(fā)重大的社會(huì)問(wèn)題。根據(jù)前兩年國(guó)務(wù)院數(shù)據(jù)，我國(guó)靈活就業(yè)人員已達(dá)1.9億，即便其中僅5%面臨養(yǎng)老困境，也將涉及近千萬(wàn)人的生計(jì)。因此，當(dāng)前推進(jìn)社保覆蓋工作不僅必要，而且緊迫。這體現(xiàn)了政府部門(mén)的前瞻性思考和對(duì)社會(huì)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的責(zé)任擔(dān)當(dāng)。
第二個(gè)問(wèn)題，為什么靈活就業(yè)人員的社保繳納會(huì)如此復(fù)雜？我認(rèn)為關(guān)鍵在于：我們?cè)噲D用高度靈活的用工關(guān)系，去對(duì)應(yīng)相對(duì)固定的社保權(quán)利義務(wù)體系，這就造成了實(shí)施上的困難。
具體來(lái)說(shuō)，平臺(tái)企業(yè)和勞動(dòng)者之間建立的是非常靈活的用工關(guān)系。勞動(dòng)者可能今天工作、明天休息，今天在這個(gè)平臺(tái)接單、明天又換到另一個(gè)平臺(tái)。但社保關(guān)系要求的是持續(xù)穩(wěn)定的權(quán)利義務(wù)綁定，不可能今天參保、明天就退保，或者在不同地區(qū)間隨意切換。就目前而言，我們現(xiàn)行的社保管理體制確實(shí)還難以完全適應(yīng)這種高度靈活的就業(yè)形態(tài)。實(shí)際上，這在全球范圍內(nèi)都是一個(gè)難題。
《文化縱橫》：剛才陳老師提到，外賣(mài)行業(yè)中的騎手大多不與平臺(tái)直接簽訂勞動(dòng)合同，那在快遞行業(yè)，勞動(dòng)關(guān)系的具體情況是怎樣的呢？
莊家熾：在快遞行業(yè)，勞動(dòng)關(guān)系主要分為兩種模式：直營(yíng)制和加盟制。
直營(yíng)制是指在順豐、京東這類(lèi)企業(yè)，快遞站點(diǎn)直屬總公司管理，快遞員通常與公司簽訂正式勞動(dòng)合同，享受五險(xiǎn)一金等福利。這也是京東在行業(yè)內(nèi)做得比較好的方面。
而加盟制企業(yè)，如“四通一達(dá)”，情況就復(fù)雜得多。加盟站點(diǎn)相當(dāng)于獨(dú)立經(jīng)營(yíng)的小企業(yè)，總公司對(duì)其用工形式的管控相對(duì)有限。我們?cè)谡{(diào)研中發(fā)現(xiàn)，很多加盟站點(diǎn)采用家庭作坊式經(jīng)營(yíng)：老板自己送快遞，家人負(fù)責(zé)客服、后勤等工作。這類(lèi)“親戚員工”往往連勞務(wù)合同都不簽，年底直接結(jié)算報(bào)酬。即便對(duì)外招聘的快遞員，很多也只是口頭約定或簡(jiǎn)單協(xié)議，缺乏規(guī)范的勞動(dòng)合同，每個(gè)月結(jié)錢(qián)。
另外，為什么是給外賣(mài)騎手繳社保成為輿論關(guān)注的焦點(diǎn)，而不是快遞員？我和陳龍多次討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題：你見(jiàn)過(guò)外賣(mài)騎手轉(zhuǎn)行送快遞的嗎？很少。但快遞員轉(zhuǎn)行送外賣(mài)的卻很常見(jiàn)。這個(gè)現(xiàn)象本身就說(shuō)明，快遞員的勞動(dòng)保障狀況可能還不如外賣(mài)騎手。勞動(dòng)者都很清楚這個(gè)現(xiàn)實(shí)，否則也不會(huì)紛紛從快遞行業(yè)跳槽去送外賣(mài)。而且，即使在直營(yíng)制的快遞公司里，那些在轉(zhuǎn)運(yùn)中心從事分揀工作的工人，很多都是按日結(jié)算的臨時(shí)工，日薪在150到300元不等。
京東雖然對(duì)自有快遞員的待遇相對(duì)較好，但在“一大一小”兩個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)上仍存在不足。所謂“一大”，是指京東前兩年收購(gòu)的德邦物流，當(dāng)時(shí)承諾要為德邦員工全員繳納社保，但據(jù)我們實(shí)地調(diào)查，一些站點(diǎn)的實(shí)際完成率可能不到50%，而且主要集中在管理層，基層快遞員的社保覆蓋率更低。“一小”則是指京東的即時(shí)配送業(yè)務(wù)，這部分服務(wù)主要通過(guò)達(dá)達(dá)平臺(tái)完成，而達(dá)達(dá)采用的用工模式與其他外賣(mài)平臺(tái)類(lèi)似，都是靈活用工形式，很少簽訂正式勞動(dòng)合同。我們?cè)谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)，有些站點(diǎn)的京東快遞員和達(dá)達(dá)配送員雖然在同一地點(diǎn)工作，接受統(tǒng)一管理，但達(dá)達(dá)的配送員往往沒(méi)有正式的勞動(dòng)合同，他們更像是京東快遞的“預(yù)備隊(duì)”，表現(xiàn)優(yōu)秀的可以轉(zhuǎn)為京東快遞員。
《文化縱橫》：接下來(lái)，我想將討論進(jìn)一步深化。很多人可能會(huì)想當(dāng)然地認(rèn)為，信息技術(shù)的發(fā)展和平臺(tái)經(jīng)濟(jì)模式的出現(xiàn)，帶來(lái)了或者說(shuō)加劇了不穩(wěn)定就業(yè)、靈活用工、零工經(jīng)濟(jì)的就業(yè)形式。但我今天想再往前追問(wèn)一下，也就是——這種趨勢(shì)是否是一種必然的長(zhǎng)期趨勢(shì)？平臺(tái)經(jīng)濟(jì)就一定意味著靈活用工么？
有沒(méi)有可能這并非一種必然的關(guān)聯(lián)和不可逆的趨勢(shì)，而只是企業(yè)把自身應(yīng)該承擔(dān)的用工成本、社會(huì)責(zé)任推卸給勞動(dòng)者個(gè)人和家庭以及政府的一種表現(xiàn)？從理論上來(lái)說(shuō)，它是不是新自由主義或者波蘭尼意義上的市場(chǎng)化進(jìn)一步深化的最新表現(xiàn)？如果是這樣，那就意味著這些企業(yè)的嘗試就是一個(gè)好的開(kāi)始，并且社會(huì)、媒體、學(xué)界和政府未來(lái)還應(yīng)該形成堅(jiān)定的共識(shí)，倒逼數(shù)字平臺(tái)企業(yè)將此前的靈活用工方式正規(guī)化。
而如果平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下就業(yè)方式的靈活化就是未來(lái)的長(zhǎng)期趨勢(shì)，那是不是意味著這種嘗試就是一種逆潮流而動(dòng)的方式？企業(yè)也好、政府也好，是不是應(yīng)該探索全新的社會(huì)保障、勞動(dòng)保護(hù)的制度體系？
陳龍：靈活用工本身有其存在的必要性，對(duì)于無(wú)法從事全職工作的人群而言，靈活用工至少提供了一種適合其需求的就業(yè)形式。但當(dāng)前的核心問(wèn)題在于，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)中大量騎手、快遞員與平臺(tái)之間的勞動(dòng)關(guān)系界限模糊，這直接影響了社保問(wèn)題的解決。
從歷史維度看，正如您剛剛提到的波蘭尼“大轉(zhuǎn)型”理論，20世紀(jì)30年代在經(jīng)歷兩次世界大戰(zhàn)和大蕭條后，全球出現(xiàn)了社會(huì)保護(hù)力量的回歸，1940~1970年代可以說(shuō)是勞動(dòng)者的黃金時(shí)期。如今我們似乎又站在了類(lèi)似的十字路口。
結(jié)合國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀，當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)確實(shí)面臨挑戰(zhàn)。雖然國(guó)家出臺(tái)了各種政策鼓勵(lì)消費(fèi)，但老百姓更傾向于將錢(qián)存入銀行或購(gòu)買(mǎi)黃金，反映出對(duì)未來(lái)的預(yù)期不足。要真正激活經(jīng)濟(jì)，關(guān)鍵是要改善民眾預(yù)期，同時(shí)切實(shí)增加收入。大部分人的收入來(lái)源主要有三：勞動(dòng)收入、資產(chǎn)性收入和轉(zhuǎn)移支付。對(duì)多數(shù)百姓而言，既缺乏房產(chǎn)等資產(chǎn)性收入，轉(zhuǎn)移支付也有限，勞動(dòng)收入仍是主要來(lái)源，勞動(dòng)收入是工資性收入。因此，一方面要想辦法增加勞動(dòng)收入，也就是漲工資；另一方面盡力增加轉(zhuǎn)支收入。在轉(zhuǎn)移支付方面，我認(rèn)為關(guān)鍵是社會(huì)保障。社保本質(zhì)上是一種再分配機(jī)制。在推動(dòng)平臺(tái)用工規(guī)范化的過(guò)程中，對(duì)于那些真正意義上的靈活用工群體，我們可以區(qū)別對(duì)待。但現(xiàn)實(shí)情況是，許多被冠以“靈活用工”名義的勞動(dòng)者，實(shí)際上從事的是全職工作，這些勞動(dòng)者每天工作8小時(shí)以上，甚至達(dá)到10小時(shí)、12小時(shí)乃至16小時(shí)。當(dāng)前的改革契機(jī)，至少應(yīng)該讓社會(huì)認(rèn)識(shí)到：這些勞動(dòng)者并非名義上的靈活用工，而是實(shí)實(shí)在在的全日制勞動(dòng)者，理應(yīng)享有正規(guī)的勞動(dòng)關(guān)系、勞動(dòng)合同和社會(huì)保障。
從這個(gè)角度來(lái)看，推動(dòng)明確勞動(dòng)關(guān)系、落實(shí)社保繳納，不僅是通過(guò)再分配機(jī)制增加勞動(dòng)者收入的有效途徑，也符合當(dāng)前這個(gè)社會(huì)發(fā)展階段的需求。我認(rèn)為未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)，社會(huì)保護(hù)力量將逐步增強(qiáng)，對(duì)新業(yè)態(tài)從業(yè)者等普通勞動(dòng)者將采取更加友好的政策導(dǎo)向。因?yàn)橹挥星袑?shí)提升百姓收入、改善預(yù)期，才能真正激活經(jīng)濟(jì)活力。因此，無(wú)論平臺(tái)企業(yè)是出于政府壓力、輿論監(jiān)督還是學(xué)界研究的推動(dòng)，當(dāng)前規(guī)范用工的方向都是正確的。
此外，我還想補(bǔ)充一點(diǎn)關(guān)于社保體系的思考。很多學(xué)者提出，目前我國(guó)的社保制度與勞動(dòng)就業(yè)高度綁定，有正式工作才有社保。但這種模式在發(fā)展過(guò)程中逐漸顯現(xiàn)出一些問(wèn)題。比如網(wǎng)上經(jīng)常有這樣的討論：有些退休老人的養(yǎng)老金高于在職年輕人的工資，這讓人感到不公平；再比如城鄉(xiāng)養(yǎng)老金差距明顯，農(nóng)村老人每月領(lǐng)取的養(yǎng)老金可能只有城市老人的二十分之一。這些現(xiàn)象反映出，隨著時(shí)代的發(fā)展，當(dāng)前社保體系確實(shí)存在需要完善的地方。
現(xiàn)在很多學(xué)者都在探討，是否應(yīng)該逐步實(shí)現(xiàn)社保與勞動(dòng)的脫鉤。比如，比較前沿的有“全民基本收入”設(shè)想，就是將社會(huì)保障與居民身份，而非就業(yè)狀態(tài)掛鉤。我認(rèn)為這種改革方向值得關(guān)注，當(dāng)然實(shí)現(xiàn)過(guò)程可能需要一個(gè)過(guò)渡期。
莊家熾：我并不認(rèn)為企業(yè)與勞動(dòng)者關(guān)系越來(lái)越疏遠(yuǎn)是歷史發(fā)展的必然。實(shí)際上，當(dāng)前的信息技術(shù)進(jìn)步和算法應(yīng)用本質(zhì)上都是工具，它們本身并不具有價(jià)值傾向性。算法可以用于提高騎手的送外賣(mài)速度，當(dāng)然也可以用于保障騎手勞動(dòng)的安全和舒適性。就像一把槍?zhuān)銦o(wú)法單純從槍本身判斷它是好是壞，它既可以用來(lái)保家衛(wèi)國(guó)，也可能被用來(lái)犯罪，關(guān)鍵在于掌握在誰(shuí)手里、怎么使用。
資本天然具有逐利性，這無(wú)可厚非。資本往往會(huì)不斷嘗試突破現(xiàn)有規(guī)則框架，因?yàn)樵诩榷ㄒ?guī)則下——用經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論來(lái)說(shuō)，就是市場(chǎng)是均衡的，利潤(rùn)空間可能是有限的。所以，資本總是在尋找那些制度或法律相對(duì)模糊的地帶，因?yàn)樾碌慕?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)往往就出現(xiàn)在這些領(lǐng)域。在這個(gè)過(guò)程中，資本與國(guó)家、市場(chǎng)和社會(huì)始終處于一種動(dòng)態(tài)博弈的狀態(tài)。
資本的角色是發(fā)現(xiàn)新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，這些新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)往往會(huì)催生技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新。靈活用工就是其中一種新型勞動(dòng)制度創(chuàng)新，而人工智能算法等則屬于技術(shù)創(chuàng)新范疇。這些創(chuàng)新本身沒(méi)有問(wèn)題，但可能會(huì)帶來(lái)新的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為在這個(gè)階段，國(guó)家和政府必須保持定力，不能被完全帶著走。我們需要清醒地認(rèn)識(shí)到，這種發(fā)展模式可能會(huì)帶來(lái)哪些潛在問(wèn)題。技術(shù)創(chuàng)新確實(shí)推動(dòng)著社會(huì)進(jìn)步，但政府必須建立相應(yīng)的制度防火墻，防止這些創(chuàng)新演變成“滔天洪水”，最終吞噬整個(gè)社會(huì)，造成難以挽回的后果。這是一個(gè)典型的雙向博弈過(guò)程，類(lèi)似波蘭尼所說(shuō)的“鐘擺式運(yùn)動(dòng)”。如果放任企業(yè)與勞動(dòng)者關(guān)系持續(xù)疏遠(yuǎn)，勢(shì)必會(huì)導(dǎo)致社會(huì)貧富差距不斷擴(kuò)大。最終，這些問(wèn)題必將反噬技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新本身，造成更嚴(yán)重的后果。
事實(shí)上，靈活用工并非新鮮事物?；仡櫳鲜兰o(jì)七八十年代的全球產(chǎn)業(yè)鏈重組，本質(zhì)上就是一種靈活用工的體現(xiàn)。當(dāng)時(shí)美國(guó)企業(yè)為了降低人力成本，將生產(chǎn)線(xiàn)轉(zhuǎn)移到中國(guó)、孟加拉等國(guó)家，因?yàn)楣蛡蛞粋€(gè)美國(guó)工人的成本，在孟加拉可以雇傭30個(gè)工人。這種做法雖然降低了企業(yè)成本，卻嚴(yán)重?fù)p害了當(dāng)?shù)毓と说臋?quán)益。當(dāng)這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)之后，它們也會(huì)想辦法來(lái)維護(hù)本國(guó)工人的勞動(dòng)權(quán)益。類(lèi)似的歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們，如果放任資本在全球范圍內(nèi)無(wú)序擴(kuò)張，最終將導(dǎo)致多方皆輸?shù)木置妫⒁l(fā)一系列嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。
《文化縱橫》：兩位老師都提到，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)中的靈活用工現(xiàn)象并非新事物。在傳統(tǒng)行業(yè)，在勞動(dòng)法規(guī)尚不健全的時(shí)期，也曾出現(xiàn)過(guò)陳老師所說(shuō)的“非正規(guī)用工”現(xiàn)象。那么，傳統(tǒng)行業(yè)的非正規(guī)用工與平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下的靈活用工之間有何關(guān)聯(lián)？此外，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的興起是否延緩了中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)正規(guī)化的發(fā)展進(jìn)程？這個(gè)問(wèn)題或許可以請(qǐng)莊老師從快遞行業(yè)的發(fā)展歷程先來(lái)談?wù)?，畢竟這個(gè)行業(yè)恰好經(jīng)歷了這兩個(gè)階段。
莊家熾：我不太認(rèn)同將快遞行業(yè)簡(jiǎn)單歸類(lèi)為靈活用工。雖然快遞員流動(dòng)率較高，但他們的工作狀態(tài)實(shí)際上是相對(duì)固定的。一個(gè)快遞員負(fù)責(zé)的片區(qū)通常是長(zhǎng)期固定的，今天送這個(gè)區(qū)域，明天還得繼續(xù)送。不能說(shuō)因?yàn)槔哿嘶蛏【筒凰?，第二天那上百件快遞必須有人派送，而只有熟悉片區(qū)的人才能勝任。通常一個(gè)快遞員離職前，老板需要提前半個(gè)月找新人交接，讓要離職的員工帶著新人熟悉片區(qū)環(huán)境。這與外賣(mài)騎手的工作模式完全不同——外賣(mài)訂單可以隨時(shí)被其他騎手接單，今天不接單明天再接也可以。因此，我認(rèn)為快遞行業(yè)與典型的靈活用工存在明顯差異，更多屬于非正規(guī)用工范疇。
關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為平臺(tái)經(jīng)濟(jì)不僅沒(méi)有拖慢勞動(dòng)者權(quán)益保護(hù)的進(jìn)程，反而起到了推動(dòng)作用。由于社會(huì)對(duì)外賣(mài)行業(yè)的高度關(guān)注，政策和輿論的聚焦促使這個(gè)行業(yè)的勞動(dòng)權(quán)益逐步改善，而且這種改善還產(chǎn)生了溢出效應(yīng)。一方面當(dāng)外賣(mài)騎手的權(quán)益保障不斷提升時(shí)，其他行業(yè)的勞動(dòng)者會(huì)做出理性選擇——既然在原有行業(yè)面臨欠薪、社保缺失等問(wèn)題，為什么不轉(zhuǎn)行做外賣(mài)騎手？這種勞動(dòng)力流動(dòng)將倒逼傳統(tǒng)行業(yè)不得不提升用工標(biāo)準(zhǔn)，否則將面臨用工荒。事實(shí)上，在這些靈活用工平臺(tái)上，之前能夠享受正規(guī)就業(yè)和完善勞動(dòng)保護(hù)的勞動(dòng)者很少。
陳龍：目前我們所說(shuō)的“新就業(yè)形態(tài)”，主要包括外賣(mài)騎手、網(wǎng)約車(chē)司機(jī)、快遞員、網(wǎng)絡(luò)主播和代駕這五大類(lèi)。但仔細(xì)觀察就會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然冠以“新業(yè)態(tài)”之名，它們本質(zhì)上仍是傳統(tǒng)的非正規(guī)就業(yè)，更像是“新瓶裝舊酒”，那些長(zhǎng)期存在的勞動(dòng)權(quán)益問(wèn)題依然沒(méi)有得到根本解決。換言之，大量頂著“靈活就業(yè)”或“新業(yè)態(tài)”帽子的勞動(dòng)者，實(shí)際上從事的是標(biāo)準(zhǔn)的全日制工作。這就造成了實(shí)際工作狀態(tài)與所享權(quán)益之間的嚴(yán)重錯(cuò)位。
所以我很贊同師兄剛才所說(shuō)的，社會(huì)對(duì)外賣(mài)騎手群體的高度關(guān)注具有特殊意義。因?yàn)槲覀兠刻於键c(diǎn)外賣(mài)，與騎手的互動(dòng)很多，這個(gè)群體的曝光度和受關(guān)注度自然也最高。這種聚焦其實(shí)是件好事，讓外賣(mài)騎手某種程度上成了整個(gè)非正規(guī)就業(yè)群體的代表和縮影。我們對(duì)他們的高度凝視，對(duì)他們的處境和困難的關(guān)注與研究，最終將惠及所有新業(yè)態(tài)，乃至更廣泛的非正規(guī)就業(yè)群體。
在我看來(lái)，目前平臺(tái)企業(yè)的種種舉措，都體現(xiàn)了社會(huì)向更理想目標(biāo)邁進(jìn)的共同愿望。特別是京東、美團(tuán)等企業(yè)已經(jīng)做出公開(kāi)承諾，讓人期待行業(yè)未來(lái)會(huì)朝著更規(guī)范的方向發(fā)展。商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)在這個(gè)過(guò)程中展現(xiàn)出積極的一面，所以很多人認(rèn)為應(yīng)該鼓勵(lì)平臺(tái)繼續(xù)競(jìng)爭(zhēng)，讓勞動(dòng)者從中獲益?？傮w來(lái)看，這符合社會(huì)保護(hù)力量增強(qiáng)的趨勢(shì)——鐘擺終于要往回走了，去迎擊勞動(dòng)力過(guò)度市場(chǎng)化帶來(lái)的挑戰(zhàn)。
《文化縱橫》：除了前面討論的勞動(dòng)關(guān)系界定和社保問(wèn)題外，近年來(lái)圍繞平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的另一個(gè)焦點(diǎn)就是算法問(wèn)題。我們注意到，這幾年各平臺(tái)在算法層面做出了一些看似對(duì)勞動(dòng)者更友好的調(diào)整。兩位老師如何看待這些算法調(diào)整的實(shí)際效果？
莊家熾：從2018年3月開(kāi)展外賣(mài)騎手田野調(diào)查至今，我持續(xù)追蹤觀察發(fā)現(xiàn)，平臺(tái)用工整體呈現(xiàn)規(guī)范化發(fā)展趨勢(shì)。這種規(guī)范化不僅體現(xiàn)在社保等制度層面的進(jìn)步，更重要的轉(zhuǎn)變發(fā)生在算法管理領(lǐng)域。
2018年的時(shí)候，外賣(mài)平臺(tái)處于野蠻生長(zhǎng)階段，百度外賣(mài)、餓了么、美團(tuán)外賣(mài)三足鼎立。那時(shí)的算法設(shè)計(jì)以不斷試探勞動(dòng)力極限為導(dǎo)向，比如你30分鐘送到，別人28分鐘送到，那你能不能比他更快？這樣的算法設(shè)計(jì)形成了一種高壓控制模式，驅(qū)使騎手不斷突破自身極限，以實(shí)現(xiàn)更快的配送速度。
如今，“算法取中”等政策的出臺(tái)，釋放了一種積極信號(hào)，算法設(shè)計(jì)開(kāi)始回歸合法、合理、合情的軌道。過(guò)去算法獲取的很多數(shù)據(jù)都是非法數(shù)據(jù)，比如為了達(dá)成更短配送時(shí)間，很多騎手會(huì)選擇闖紅燈、超速逆行，這些違規(guī)行為產(chǎn)生的數(shù)據(jù)本身就是非法的，基于這些非法數(shù)據(jù)，算法不斷“優(yōu)化”出更短的配送時(shí)間要求。
但得益于多方力量的共同作用，平臺(tái)開(kāi)始重新審視算法設(shè)計(jì)的合理性與合法性?，F(xiàn)在的算法雖然不能說(shuō)已經(jīng)完全“改邪歸正”，但確實(shí)開(kāi)始更多地考慮如何限制超速、避免交通違法等問(wèn)題。算法采集的數(shù)據(jù)正變得越來(lái)越合法、合理。
在實(shí)際配送中，很多因素是算法難以預(yù)料的。比如，我之前在送外賣(mài)的時(shí)候，有時(shí)候要送餐到16層的高樓，在午高峰時(shí)等電梯要花費(fèi)很長(zhǎng)時(shí)間，甚至可能出現(xiàn)上去后下不來(lái)的情況。這些現(xiàn)實(shí)困境都是算法可能考慮不到的，所以我們需要改進(jìn)算法，設(shè)置更合理的時(shí)間范圍，兼顧效率與實(shí)際情況。
令人欣慰的是，平臺(tái)正在做出改進(jìn)。去年參加美團(tuán)算法懇談會(huì)時(shí)了解到，他們正在調(diào)整算法評(píng)價(jià)機(jī)制：逐步取消單次超時(shí)扣款，或者增加月度容錯(cuò)率；以前超時(shí)一單就扣一單的錢(qián)，現(xiàn)在假設(shè)一個(gè)月跑1000單的騎手，只要差評(píng)率不超過(guò)3%就不會(huì)被罰款。這種改變很有必要，因?yàn)轵T手在實(shí)際工作中總會(huì)遇到各種意外情況，不可能每次都完美符合算法要求。
莊家熾：我基本認(rèn)同陳老師的觀點(diǎn)。無(wú)論是消費(fèi)者還是企業(yè)，我們都不應(yīng)該過(guò)度迷信算法。前些年，社會(huì)對(duì)算法的推崇確實(shí)有些盲目，將快遞員、外賣(mài)騎手勞動(dòng)過(guò)程中的精準(zhǔn)控制完全歸功于算法的“超能力”，卻忽視了在這背后勞動(dòng)者為應(yīng)對(duì)各種不確定性所付出的額外努力。
舉個(gè)例子，假設(shè)領(lǐng)導(dǎo)要求明天六點(diǎn)半前必須準(zhǔn)備好所有會(huì)議材料，當(dāng)我們加班加點(diǎn)按時(shí)完成任務(wù)時(shí)，沒(méi)人會(huì)稱(chēng)贊領(lǐng)導(dǎo)“預(yù)測(cè)真準(zhǔn)”。但換成算法場(chǎng)景就不同了，當(dāng)騎手在29分鐘內(nèi)完成配送時(shí)，人們往往歸功于算法精準(zhǔn)，卻看不到他可能是爬了16層樓梯，或是棄車(chē)狂奔才達(dá)成的。這些算法無(wú)法預(yù)見(jiàn)的突發(fā)狀況和勞動(dòng)者的超常付出，才是準(zhǔn)時(shí)送達(dá)的真正原因。我們需要對(duì)算法“去魅”，不要把它過(guò)度神話(huà)。算法制定的規(guī)則只是框架，真正完成配送的是活生生的勞動(dòng)者，他們?yōu)閺浹a(bǔ)算法缺陷所付出的努力，不應(yīng)該被算法的“精準(zhǔn)性”所掩蓋。這種認(rèn)知轉(zhuǎn)變，對(duì)建立更人性化的平臺(tái)用工環(huán)境至關(guān)重要。
當(dāng)前算法改進(jìn)的一個(gè)重要方向，就是要正視算法的局限性。平臺(tái)企業(yè)主動(dòng)優(yōu)化算法系統(tǒng)，恰恰說(shuō)明他們也意識(shí)到現(xiàn)有算法存在諸多不合理之處。如果算法真的完美無(wú)缺，又何必持續(xù)改進(jìn)呢？這種認(rèn)知轉(zhuǎn)變促使平臺(tái)開(kāi)始提高容錯(cuò)率，在我看來(lái)這其實(shí)是在賦予勞動(dòng)者更多自主決策權(quán)，這個(gè)方向是很值得肯定的。
我目前在美國(guó)，也在關(guān)注美國(guó)的外賣(mài)派送平臺(tái)的特點(diǎn)。由于地廣人稀的特點(diǎn)，他們的配送主要依靠汽車(chē)，算法設(shè)計(jì)也就體現(xiàn)出更強(qiáng)的靈活性，允許配送員根據(jù)實(shí)際情況調(diào)整路線(xiàn)，并能直接與后臺(tái)溝通。這種模式對(duì)配送時(shí)效性的要求沒(méi)那么嚴(yán)格，更符合現(xiàn)實(shí)操作需求。
反觀國(guó)內(nèi)現(xiàn)狀，雖然平臺(tái)算法已有改進(jìn)，但仍有提升空間。理想的算法系統(tǒng)應(yīng)該給予騎手適當(dāng)自主權(quán)，畢竟，真正穿梭在大街小巷的是騎手，他們最清楚如何盡快高效地完成任務(wù)。這樣既能提升工作效率，也能增強(qiáng)勞動(dòng)者的職業(yè)尊嚴(yán)感。這種良性互動(dòng)，才是算法與勞動(dòng)者關(guān)系的理想狀態(tài)。
《文化縱橫》：剛好莊老師您提到您現(xiàn)在在美國(guó)，觀察了美國(guó)外賣(mài)平臺(tái)的一些現(xiàn)象。我知道您之前寫(xiě)過(guò)文章研究過(guò)美國(guó)存在一些小規(guī)模的區(qū)域性外賣(mài)平臺(tái)，這似乎與我們對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的常識(shí)認(rèn)知相悖：我們通常認(rèn)為數(shù)字經(jīng)濟(jì)、平臺(tái)經(jīng)濟(jì)具有強(qiáng)大的規(guī)模效應(yīng)、馬太效應(yīng)，一個(gè)市場(chǎng)上可能只能容下一兩家頭部企業(yè)。那為什么美國(guó)會(huì)出現(xiàn)這種這種區(qū)域性平臺(tái)與巨頭并存的現(xiàn)象？
莊家熾：美國(guó)外賣(mài)平臺(tái)在整體上確實(shí)也呈現(xiàn)巨頭壟斷格局，但區(qū)域性小平臺(tái)仍能占據(jù)可觀的市場(chǎng)份額。為什么這些地方性平臺(tái)沒(méi)有被巨頭吞掉呢？這與中國(guó)的情況形成對(duì)比，我們過(guò)去也有許多地方性平臺(tái)，但最終要么被大平臺(tái)收購(gòu)，要么在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中被自然淘汰。
美國(guó)這些區(qū)域性平臺(tái)得以存續(xù)的關(guān)鍵在于兩點(diǎn)。一方面，它們通常由本地企業(yè)、商家、餐廳自發(fā)以自有資金創(chuàng)立。這種模式讓它們避免了金融資本對(duì)規(guī)模擴(kuò)張和營(yíng)收增長(zhǎng)的追求。反觀中國(guó)平臺(tái)，背后多是金融資本驅(qū)動(dòng)，平臺(tái)不得不承受巨大的擴(kuò)張壓力。
另一方面源自美國(guó)獨(dú)特的社區(qū)觀念。在美國(guó)，民眾對(duì)所在社區(qū)的認(rèn)同感遠(yuǎn)超想象，他們對(duì)小鎮(zhèn)的歸屬感強(qiáng)于對(duì)州的認(rèn)同，對(duì)州的認(rèn)同又強(qiáng)于對(duì)國(guó)家整體的認(rèn)同。這種觀念使得全國(guó)范圍的大平臺(tái)面臨天然的信任壁壘：人們認(rèn)為這些平臺(tái)賺的錢(qián)不會(huì)反哺本地社區(qū)。但如果是區(qū)域性平臺(tái)，它們就會(huì)被視為“自己人開(kāi)的店”。本地餐廳用本地平臺(tái)配送，平臺(tái)賺取的利潤(rùn)會(huì)繼續(xù)投入社區(qū)建設(shè)，繳納的稅收也留在本地縣市。這種“肥水不流外人田”的認(rèn)知，讓居民哪怕多花一些錢(qián)也更愿意支持本地平臺(tái)或本地企業(yè)，甚至在本地企業(yè)遇到經(jīng)營(yíng)困難時(shí)會(huì)自發(fā)捐款，希望你能夠持續(xù)運(yùn)營(yíng)下去。
《文化縱橫》：莊老師講的這個(gè)故事，讓我聯(lián)想到國(guó)內(nèi)零售業(yè)的現(xiàn)象級(jí)企業(yè)胖東來(lái)。這也讓我想起了這兩年因?yàn)閷?duì)員工非常好而在互聯(lián)網(wǎng)上很火的胖東來(lái)。它也是極度克制，拒絕快速擴(kuò)張規(guī)模的；相反，它專(zhuān)心經(jīng)營(yíng)和服務(wù)本地市場(chǎng)，因此在許昌和新鄉(xiāng)當(dāng)?shù)卣紦?jù)很大的市場(chǎng)份額，這確保了它的營(yíng)收和利潤(rùn)是比較健康的，進(jìn)而也讓它能夠?yàn)閱T工提供更好的福利和工作條件。如果追求規(guī)模擴(kuò)張，那帶來(lái)的控制各種成本的壓力將是巨大的，可能就沒(méi)辦法像胖東來(lái)這樣為員工提供很好的工作福利。我不知道這兩者的邏輯是不是相通的？?jī)晌挥X(jué)得，美國(guó)這種區(qū)域性平臺(tái)的現(xiàn)象對(duì)中國(guó)的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)未來(lái)的發(fā)展，或者胖東來(lái)現(xiàn)象對(duì)更廣泛的行業(yè)、企業(yè)的發(fā)展，有沒(méi)有可以參考的地方？
莊家熾：我認(rèn)為無(wú)論是胖東來(lái)還是美國(guó)的地方性平臺(tái)，它們都代表著一種長(zhǎng)期主義的發(fā)展觀。它們和所在社區(qū)是深度綁定的關(guān)系，和員工、當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)建立了一種長(zhǎng)期、互相依存的關(guān)系。這種企業(yè)往往帶著一種社會(huì)責(zé)任感，賺錢(qián)不是唯一目的，而是講究“取之有道，用之有方”。無(wú)論是胖東來(lái)還是美國(guó)的地方性平臺(tái)，它們成功的背后都有一個(gè)共同點(diǎn)：真心實(shí)意地把自己當(dāng)作本地企業(yè)。它們?cè)敢鉃樯鐓^(qū)做一些實(shí)實(shí)在在的事，哪怕短期內(nèi)看不到回報(bào)。比如支持本地公益事業(yè)，改善社區(qū)環(huán)境，或者給員工更好的待遇。這可能就是它們能夠持續(xù)發(fā)展的關(guān)鍵所在。
在這方面還有一個(gè)例子，是我老家泉州的一些企業(yè)家。泉州的民營(yíng)企業(yè)一般都有著很強(qiáng)的鄉(xiāng)土情結(jié)和宗族觀念。讓我感觸最深的是，在我到了北京求學(xué)后，泉州在北京的商會(huì)會(huì)定期組織在京求學(xué)的泉州學(xué)子聚會(huì)，逢年過(guò)節(jié)請(qǐng)我們吃飯，還設(shè)立了專(zhuān)門(mén)的獎(jiǎng)學(xué)金。說(shuō)實(shí)話(huà)，我們這些學(xué)生現(xiàn)在根本幫不上他們什么忙，但他們就是愿意這么做。這種發(fā)自?xún)?nèi)心的鄉(xiāng)土情結(jié)，我覺(jué)得是中國(guó)企業(yè)家很重要的一個(gè)特點(diǎn)。
不過(guò)這里確實(shí)存在一個(gè)悖論：企業(yè)必須扎根于某個(gè)特定的地方或情境，對(duì)某個(gè)地方有特別深厚的情感，才有可能發(fā)展出這樣的企業(yè)責(zé)任感？但當(dāng)一個(gè)地方性企業(yè)成長(zhǎng)為全國(guó)性企業(yè)后，它應(yīng)該具體嵌入哪個(gè)地區(qū)呢？這個(gè)問(wèn)題就變得很微妙。對(duì)于那些它不直接扎根的地區(qū)，要如何建立深厚的情感連接？沒(méi)有真實(shí)的情感基礎(chǔ)，生搬硬套是很難奏效的。這個(gè)矛盾在企業(yè)擴(kuò)張過(guò)程中會(huì)越來(lái)越明顯。從地方企業(yè)到全國(guó)企業(yè)，再到全球企業(yè)，每個(gè)階段都會(huì)面臨類(lèi)似的困境。就像胖東來(lái)在河南做得風(fēng)生水起，但如果要把這套模式復(fù)制到全國(guó)，就未必還能做得這么好了。
陳龍：說(shuō)實(shí)話(huà)，我對(duì)這個(gè)問(wèn)題研究不多，不像莊老師有深入的觀察。但就我的理解而言，像美團(tuán)這樣的平臺(tái)公司，核心業(yè)務(wù)還是更側(cè)重于技術(shù)層面的優(yōu)化，比如APP的研發(fā)和維護(hù)，從而更高效地匹配訂單與騎手，提升配送效率。
而胖東來(lái)這類(lèi)企業(yè)則復(fù)雜得多。不論是供應(yīng)鏈管理、服務(wù)消費(fèi)者，還是超市本身的管理，都涉及大量復(fù)雜的問(wèn)題，這種重資產(chǎn)的模式?jīng)Q定了它難以快速擴(kuò)張。相比而言，美團(tuán)在各個(gè)城市的擴(kuò)張和下沉?xí)菀椎枚唷?/p>
《文化縱橫》：那您覺(jué)得在中國(guó)，有可能誕生像美國(guó)那樣的外賣(mài)平臺(tái)情況嗎？
陳龍：中美之間各種情況的差異還是挺顯著的，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的模式也肯定不一樣。美國(guó)人口密度遠(yuǎn)低于中國(guó)，地域廣闊，配送主要依賴(lài)汽車(chē)而非電動(dòng)車(chē)。中國(guó)的地理空間分布、人口密度、勞動(dòng)力價(jià)格等客觀條件，從根本上決定了它會(huì)發(fā)展出不一樣的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)模式。在平臺(tái)用工問(wèn)題上，中美各自面臨著不同的挑戰(zhàn)，但整體趨勢(shì)都是在往規(guī)范化的方向發(fā)展，這也是社會(huì)各界的共同期待。
《文化縱橫》：莊老師之前的研究還涉及金融化與平臺(tái)經(jīng)濟(jì)模式下不穩(wěn)定就業(yè)之間的關(guān)系。我們之前錄過(guò)一期討論波音公司衰落的博客節(jié)目，當(dāng)時(shí)就發(fā)現(xiàn)，90年代之后，波音發(fā)生了金融化的過(guò)程，導(dǎo)致企業(yè)內(nèi)部出現(xiàn)大規(guī)模裁員和外包。這與當(dāng)前平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的靈活用工也有相似性。能否請(qǐng)您進(jìn)一步談?wù)劷鹑诨推脚_(tái)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的不穩(wěn)定就業(yè)之間的關(guān)系？
莊家熾：對(duì)，近幾年我的研究方向有所調(diào)整。因?yàn)槲抑饾u意識(shí)到，無(wú)論是勞動(dòng)用工形式還是生產(chǎn)組織方式，歸根結(jié)底取決于資金的流向。這也是我后來(lái)思考的一個(gè)問(wèn)題：為什么平臺(tái)經(jīng)濟(jì)能夠以如此快的速度崛起？
實(shí)際上，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的興起是一個(gè)相當(dāng)突然的現(xiàn)象。平臺(tái)這種新的生產(chǎn)組織模式是在2011、2012年左右突然崛起的，之后平臺(tái)企業(yè)通過(guò)大規(guī)?！盁X(qián)”來(lái)擴(kuò)張市場(chǎng)，但關(guān)鍵的問(wèn)題是，這筆錢(qián)是誰(shuí)在投入？仔細(xì)分析就會(huì)發(fā)現(xiàn)，背后的資金來(lái)源主要是金融資本。換句話(huà)說(shuō)，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的孵化和發(fā)展，很大程度上依賴(lài)于風(fēng)險(xiǎn)投資基金、股權(quán)投資基金以及私募基金的推動(dòng)。
因此，要真正理解平臺(tái)這種生產(chǎn)組織模式，必須深入分析背后的資本邏輯。如果不理解金融資本的意圖，就難以把握這一體制的核心運(yùn)行機(jī)制。例如，金融化如何導(dǎo)致勞動(dòng)的不穩(wěn)定性？事實(shí)上，早在上世紀(jì)80年代，類(lèi)似的趨勢(shì)就已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)：從全球生產(chǎn)鏈的重構(gòu)，到企業(yè)與員工關(guān)系越來(lái)越疏遠(yuǎn)、權(quán)利義務(wù)的界限變得越來(lái)越模糊。這一系列現(xiàn)象的背后，都可以看到金融資本的推動(dòng)作用。
金融資本在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中的話(huà)語(yǔ)權(quán)正變得越來(lái)越強(qiáng)，因?yàn)樗邆涓叨鹊娜蛄鲃?dòng)性。首先，金融資本的社區(qū)意識(shí)相對(duì)較弱。資本的流動(dòng)本質(zhì)上是逐利的，利潤(rùn)在哪里，資金就會(huì)流向哪里。例如，當(dāng)中國(guó)市場(chǎng)利潤(rùn)可觀時(shí)，資本會(huì)大規(guī)模進(jìn)入中國(guó)；一旦發(fā)現(xiàn)沙特更具投資潛力，資金便會(huì)迅速撤離中國(guó)，轉(zhuǎn)向沙特市場(chǎng)。
其次，金融資本非常喜歡高度靈活性和流動(dòng)性。網(wǎng)約車(chē)平臺(tái)的派單系統(tǒng)、信息系統(tǒng)很復(fù)雜嗎？為什么金融資本沒(méi)有選擇將這些技術(shù)推給傳統(tǒng)出租車(chē)公司，而是拼命燒錢(qián)、投入數(shù)百億甚至上千億資金去打造新的平臺(tái)企業(yè)？單純是因?yàn)榧夹g(shù)問(wèn)題嗎？不是，而是因?yàn)槠脚_(tái)模式更符合金融資本的利益需求。相比傳統(tǒng)出租車(chē)公司，平臺(tái)企業(yè)不需要自行購(gòu)車(chē)，降低了資產(chǎn)負(fù)擔(dān)；用工方式高度靈活，司機(jī)不屬于正式員工，從而大幅降低了人力成本。用專(zhuān)業(yè)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，這種模式的“沉淀成本”極低，使得資本可以隨時(shí)進(jìn)退。最終，企業(yè)的核心資產(chǎn)只是后臺(tái)控制系統(tǒng)，這賦予平臺(tái)更加靈活、高度流動(dòng)性的特征，而這一特征也使平臺(tái)模式在金融市場(chǎng)上受到更高的追捧，獲得更高的估值，進(jìn)而又讓金融資本在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中占據(jù)越來(lái)越重要的話(huà)語(yǔ)權(quán)。
我理解的金融化，從本質(zhì)上講，就是指金融資本在經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)組織中的話(huà)語(yǔ)權(quán)變得越來(lái)越重。出租車(chē)行業(yè)的最優(yōu)運(yùn)作模式究竟是什么？這一問(wèn)題并沒(méi)有固定答案，也不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為平臺(tái)模式的運(yùn)營(yíng)效率一定高于傳統(tǒng)模式。我舉個(gè)例子，前年某天，北京突降大雨，我發(fā)現(xiàn)很難叫到車(chē)。明明路上有很多空車(chē)，但司機(jī)都不停。后來(lái)我才明白，他們的訂單已經(jīng)被系統(tǒng)派發(fā)，他們忙著搶更優(yōu)的訂單。這種情況我在以前沒(méi)有遇到過(guò)，以前遇到突發(fā)狀況時(shí)，大家都遵循“先到先得”的規(guī)則。美國(guó)的情況可能就更夸張，2016年我在巴爾的摩訪(fǎng)學(xué)時(shí)，遇到一場(chǎng)暴雪，訂單溢價(jià)漲了10倍，仍然供不應(yīng)求。所以，平臺(tái)系統(tǒng)并不一定代表更高的運(yùn)營(yíng)效率?；蛘哒f(shuō)，“效率”本身是一種被建構(gòu)出來(lái)的概念。
進(jìn)一步思考，究竟什么樣的生產(chǎn)組織形式才更有效率？我們要看是誰(shuí)在定義“效率”。在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，金融資本在很大程度上掌控了這個(gè)定義權(quán)。例如，股東要求波音削減本土雇員，將部分生產(chǎn)環(huán)節(jié)分包至全球各地，以此降低人力成本。從短期來(lái)看，這確實(shí)提升了企業(yè)利潤(rùn)，但長(zhǎng)期來(lái)看，這種模式真的更高效嗎？當(dāng)企業(yè)與勞動(dòng)者的關(guān)系日益松散，技能積累的速度越來(lái)越慢，最終可能導(dǎo)致企業(yè)的整體競(jìng)爭(zhēng)力下降，甚至被市場(chǎng)淘汰。
許多研究表明，很多金融資本收購(gòu)企業(yè)后，往往會(huì)基于短期利益做出決策，比如砍掉他們認(rèn)為不重要的生產(chǎn)線(xiàn)或者選擇外包。以汽車(chē)行業(yè)為例，當(dāng)通用汽車(chē)等企業(yè)把生產(chǎn)線(xiàn)外包后，表面上看是降低了成本，實(shí)際上卻造成了生產(chǎn)技術(shù)和技能的逐步流失?！度A爾街：人類(lèi)學(xué)家》這本書(shū)，深入研究了這個(gè)問(wèn)題。他發(fā)現(xiàn)，企業(yè)金融化雖然在短期內(nèi)能快速提升效率和資本回報(bào)率，但實(shí)現(xiàn)方式卻很成問(wèn)題，主要是通過(guò)裁員、削減人力資本投入和研發(fā)支出來(lái)達(dá)成的。但這種做法會(huì)導(dǎo)致短期內(nèi)股價(jià)可能飆升，公司看似很賺錢(qián)，但長(zhǎng)期來(lái)看卻難以為繼。波音公司就是一個(gè)典型案例。
《文化縱橫》：最后讓我們來(lái)討論一個(gè)更具前瞻性的議題。自去年春節(jié)DeepSeek、宇樹(shù)機(jī)器人走紅后，國(guó)內(nèi)也出現(xiàn)了很多政府部門(mén)和企業(yè)開(kāi)始使用人工智能、機(jī)器人的新聞，因此引起了大家對(duì)人工智能會(huì)不會(huì)消滅大量工作崗位的擔(dān)憂(yōu)。如果真是這樣，那對(duì)人類(lèi)社會(huì)的挑戰(zhàn)，肯定會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于平臺(tái)經(jīng)濟(jì)、金融化帶來(lái)的就業(yè)不穩(wěn)定化的影響。兩位認(rèn)為，這個(gè)擔(dān)憂(yōu)會(huì)真的上演嗎？還是說(shuō)，人工智能也會(huì)帶來(lái)很多新的工作崗位，人類(lèi)也有可能走向一個(gè)人機(jī)協(xié)同，而不是AI和機(jī)器人全面取代人類(lèi)的時(shí)代？
陳龍：正如莊老師前面提到的，技術(shù)本身是中性的工具，關(guān)鍵在于我們?nèi)绾芜\(yùn)用它以及運(yùn)用背后的價(jià)值取向。
人工智能的發(fā)展確實(shí)會(huì)造成很多工作崗位的流失，盡管它也會(huì)創(chuàng)造新的崗位，但這其中存在結(jié)構(gòu)性矛盾：AI創(chuàng)造的新崗位并不是那些被替代的人能夠立馬投入工作的，因?yàn)檫@些崗位往往需要更高的技能。
從就業(yè)結(jié)構(gòu)來(lái)看，Deep Seek等高新技術(shù)的發(fā)展本身不創(chuàng)造大量就業(yè)機(jī)會(huì)，并不能解決大規(guī)模就業(yè)問(wèn)題。未來(lái)新增就業(yè)崗位可能主要集中在第三產(chǎn)業(yè)，即服務(wù)業(yè)領(lǐng)域。這就帶來(lái)兩個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題：第一，被技術(shù)替代的勞動(dòng)者能否順利轉(zhuǎn)入服務(wù)業(yè)？第二，服務(wù)業(yè)能否為人們提供與原有崗位相當(dāng)?shù)男匠旰头€(wěn)定性？這已經(jīng)超出了單純的技術(shù)范疇。
從歷史經(jīng)驗(yàn)看，通常技術(shù)革新會(huì)帶給人一種日新月異的感覺(jué)，但對(duì)應(yīng)的制度調(diào)整卻相對(duì)滯后。正如我們常說(shuō)的，“科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力”，生產(chǎn)力的躍升總是先于生產(chǎn)關(guān)系的變革。這里所說(shuō)的制度，就是生產(chǎn)關(guān)系，核心是所有制和分配制的問(wèn)題。如何調(diào)整生產(chǎn)關(guān)系中的所有制與分配制，直接決定被新技術(shù)替代的勞動(dòng)者能不能工作與生活得更好。若人工智能創(chuàng)造的財(cái)富仍由少數(shù)資本獨(dú)占，而失業(yè)者缺乏再培訓(xùn)機(jī)制與社會(huì)保障，技術(shù)紅利將加劇現(xiàn)有的不平等。所以，在技術(shù)不斷進(jìn)步的時(shí)候，相應(yīng)的制度調(diào)整也必須跟上。只有這樣，才能讓大多數(shù)人享受到技術(shù)發(fā)展帶來(lái)的紅利，而不是讓技術(shù)成為人類(lèi)的新枷鎖，讓人淪為技術(shù)的奴隸。
《文化縱橫》：那關(guān)于制度的調(diào)整，您有沒(méi)有一些方向性的思路？
陳龍：剛才已經(jīng)提到，制度的調(diào)整就是生產(chǎn)關(guān)系的變革。其中，最核心的兩個(gè)方面是所有制和分配制，這兩個(gè)維度可能都需要進(jìn)行調(diào)整。
我們比較有發(fā)言權(quán)的是分配問(wèn)題。前面提到，在再分配方面，我們?nèi)缃竦纳鐣?huì)保障體系與勞動(dòng)關(guān)系是緊密綁定的，但這種模式已經(jīng)有些不能適應(yīng)今天的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)條件了。在國(guó)外，很多人已經(jīng)居家辦公了（work from home）。傳統(tǒng)的勞動(dòng)關(guān)系認(rèn)定標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)完全不適用了。未來(lái)，隨著技術(shù)發(fā)展，工作形態(tài)會(huì)更加多樣化。為了適應(yīng)這種工作形態(tài)的多樣化，我們就不能再把社保與勞動(dòng)關(guān)系綁定，因?yàn)楹芏鄤趧?dòng)關(guān)系看似都不成立了。所以，未來(lái)是否可能出現(xiàn)一種新的模式，使社保不再跟勞動(dòng)關(guān)系綁定，而是基于個(gè)人作為勞動(dòng)者的身份？未來(lái)，不管從事什么工作內(nèi)容，以什么形式完成工作，只要個(gè)人是以勞動(dòng)者身份參與了企業(yè)與社會(huì)的發(fā)展，那么他就應(yīng)該享受到企業(yè)與社會(huì)發(fā)展的紅利。而這個(gè)紅利就是社保。
隨著人工智能的廣泛應(yīng)用，我們的生活環(huán)境正被智能技術(shù)所包圍。在這種環(huán)境下，我們?cè)谟X(jué)得生活更便捷的同時(shí)，也會(huì)感到痛苦。因?yàn)楫?dāng)人與人工智能直接競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，人類(lèi)往往處于劣勢(shì)，發(fā)現(xiàn)自己事事不如它們，所以人們的收入可能會(huì)逐漸減少，貧富差距可能會(huì)拉得更大。我們必須避免未來(lái)社會(huì)出現(xiàn)富人、人工智能機(jī)器人、窮人由上到下的等級(jí)局面。這種社會(huì)結(jié)構(gòu)不僅會(huì)加深社會(huì)矛盾，也會(huì)影響社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展。
莊家熾：在人工智能的發(fā)展方面，我認(rèn)為有兩個(gè)“必然”。
首先，人機(jī)協(xié)同是必然的，這一趨勢(shì)無(wú)法改變。未來(lái)的教育模式很可能會(huì)發(fā)生巨大變革。坦白說(shuō)，我自己對(duì)此也有些危機(jī)感。人工智能講課或許會(huì)比我們更好，知識(shí)點(diǎn)更加全面，知識(shí)儲(chǔ)備也更為龐大，作為教師，我們還能為學(xué)生提供什么？
其次，科技越發(fā)展，人必然越“貴”。從歷史來(lái)看，無(wú)論是第一次工業(yè)革命、第二次工業(yè)革命，還是更早的農(nóng)業(yè)革命，科技進(jìn)步從未降低人的價(jià)值，反而不斷提升了人的重要性，并且極大地解放了人類(lèi)。過(guò)去，人類(lèi)需要從事許多繁重的體力勞動(dòng)，而技術(shù)進(jìn)步使人類(lèi)能夠從這些重復(fù)性工作中解放出來(lái)，轉(zhuǎn)向更具創(chuàng)造性和價(jià)值的領(lǐng)域。
舉個(gè)例子，如今預(yù)制菜的普及正是技術(shù)發(fā)展的產(chǎn)物。然而，盡管預(yù)制菜越來(lái)越流行，人們的消費(fèi)偏好卻未必隨之改變，人們可能反而更加珍視“鍋氣”，也就是現(xiàn)場(chǎng)烹飪的體驗(yàn)。當(dāng)人們能夠看到廚師親自烹飪、感受到真實(shí)的煙火氣息時(shí)，這種體驗(yàn)本身就凸顯了人的價(jià)值。
我認(rèn)為，這種趨勢(shì)將在未來(lái)更加明顯。隨著技術(shù)進(jìn)步，人類(lèi)將更多地投身于服務(wù)行業(yè)，而服務(wù)行業(yè)的繁榮也將進(jìn)一步提升人們的生活質(zhì)量和舒適度。這意味著，在科技高度發(fā)展的社會(huì)中，人的作用不僅不會(huì)被削弱，反而會(huì)在一些領(lǐng)域變得更加不可替代。
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