2017年9月21日，教育部公布首批“雙一流”建設(shè)名單。中國高校從此開始了“雙一流”建設(shè)的歷史過程。
不久前，第一輪“雙一流”建設(shè)高校已迎來周期總結(jié)工作。在第一輪周期中，中國高校的“雙一流”建設(shè)取得了哪些成績？遇到了哪些困難？未來各家“雙一流”高校準(zhǔn)備采取哪些新舉措？
澎湃新聞特推出“大學(xué)何為”專題，聚焦中國高等教育的建設(shè)和發(fā)展，試圖回答中國高校如何建設(shè)世界一流大學(xué)這一備受關(guān)注的話題。
今天刊發(fā)的是北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋專訪。
2020年，首輪“雙一流”建設(shè)迎來了周期總結(jié)之年。
2017年9月，教育部公布了我國首批“雙一流”（世界一流大學(xué)和一流學(xué)科）建設(shè)高校名單，共計137所大學(xué)進(jìn)入。
目前，第一輪的“雙一流”建設(shè)周期基本接近尾聲。2020年下半年的時候，多所高校陸續(xù)舉行了2016至2020年“雙一流”建設(shè)周期總結(jié)并進(jìn)行了專家評議。評議結(jié)果多數(shù)都給出了較高評價，比如“高質(zhì)量全面完成”“整體進(jìn)入世界一流大學(xué)行列”“全面實現(xiàn)近期目標(biāo)”等。
然而，部分“建成世界一流大學(xué)”的評價卻也引發(fā)社會廣泛爭議。北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時談到，其實沒有必要自己去說已經(jīng)建成了“世界一流大學(xué)”，但我們要對中國的高等教育有信心，在國外，像清華北大這樣的高校各項指標(biāo)排名都是靠前的，知名度影響力大家都很認(rèn)可，至少也是處于世界第一陣營的大學(xué)。
在姚洋看來，高等教育的核心就是學(xué)科，而學(xué)科建設(shè)最重要的就是招攬人才，人才也是一個學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)賴以發(fā)展的基礎(chǔ)，優(yōu)秀的人才甚至可以搭建學(xué)科。
姚洋所在的北京大學(xué)國家發(fā)展研究院是北京大學(xué)的一個以經(jīng)濟(jì)學(xué)為基礎(chǔ)的多學(xué)科綜合性學(xué)院，國發(fā)院在經(jīng)濟(jì)學(xué)、管理學(xué)、政治學(xué)、教育經(jīng)濟(jì)學(xué)、人口學(xué)等多個學(xué)科領(lǐng)域擁有眾多國內(nèi)外知名學(xué)者，比如林毅夫、周其仁、張維迎、宋國青等。
2017年，北大41個學(xué)科入選“雙一流”建設(shè)學(xué)科名單，其中就有經(jīng)濟(jì)學(xué)院和國發(fā)院共同建設(shè)的理論經(jīng)濟(jì)學(xué)。2020年11月30日，教育部公布了首批國家級一流本科課程的名單，國家發(fā)展院林毅夫教授的《中國經(jīng)濟(jì)專題》課程入選其中。
當(dāng)前，全國第五輪學(xué)科評估即將開始，在各種“雙一流”數(shù)據(jù)、學(xué)科排名的喧鬧中，作為院長的姚洋有憧憬也有憂患。
“教育部評估導(dǎo)向的改變是正確的，從‘重數(shù)量、重引用率’到‘重質(zhì)量、重研究問題’，這可以推動研究者們將研究方法與問題意識結(jié)合起來，真正把論文‘書寫在祖國大地上’。”姚洋也提到，現(xiàn)在“短平快”的社會風(fēng)氣非常影響大學(xué)教育，“我發(fā)現(xiàn)很多學(xué)生從大一開始就焦慮就業(yè)，每個人都像‘熱鍋上的螞蟻’，急著去校外實習(xí)、學(xué)技能，沒有辦法踏踏實實學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識，一流的教學(xué)環(huán)境被視作‘技?！?，極大地浪費(fèi)公共資源?！?/span>
姚洋呼吁，大學(xué)生假期允許實習(xí)，但上課期間禁止外出實習(xí)，大學(xué)最重要的是學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識和培育人格，這也是大學(xué)和技校的區(qū)別。企業(yè)應(yīng)該承擔(dān)起培養(yǎng)人才的社會責(zé)任，而非將在校大學(xué)生視為廉價勞動力，如果招聘需要實習(xí)經(jīng)驗豐富的學(xué)生，建議直接對接藍(lán)翔技校。
北京大學(xué)國發(fā)院院長姚洋 受訪者供圖
【對話姚洋】
秉承著問題導(dǎo)向的研究取向
澎湃新聞：北大國發(fā)院2008年成立，但其實歷史可以追溯到1994年創(chuàng)立的中國經(jīng)濟(jì)研究中心，如何理解國發(fā)院歷史傳統(tǒng)與當(dāng)下辦學(xué)特色？
姚洋：國發(fā)院其實是集教學(xué)、科研、政策研究于一體的在北大校內(nèi)比較特殊的學(xué)院。
國發(fā)院的前身是中國經(jīng)濟(jì)研究中心，大體上來說應(yīng)該有兩個淵源：一個淵源就是體改所（中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究所）和發(fā)展所（國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心），這兩個所在80年代影響是非常大的，它們的特點是研究中國的實際問題，像宋國青和張維迎老師屬于體改所，林毅夫老師是發(fā)展所副所長，周其仁老師是發(fā)展所的靈魂人物；另外一個淵源是留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會，我們有五位留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會的前任會長，像海聞、易綱等，所以國發(fā)院跟留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會的關(guān)系也很明確。這個結(jié)合很有意思，體改所和發(fā)展所讓我們更加關(guān)注中國的現(xiàn)實問題；留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會又給我們帶來了很多學(xué)術(shù)的素養(yǎng)，這兩個結(jié)合起來，我覺得在中國是獨一無二的。
在科研方面，北大國發(fā)院一直秉承著問題導(dǎo)向的研究取向，像林毅夫老師、周其仁老師、張維迎老師、宋國青老師，他們在80年代就開始了問題導(dǎo)向的研究，一代一代傳下來保持了這樣的一個傳統(tǒng)。
簡言之就是以解決中國問題為導(dǎo)向，從中抽取出一些具有一般性意義的命題，然后對經(jīng)濟(jì)學(xué)做出貢獻(xiàn)。這樣的一種問題導(dǎo)向的研究，為我們的政策研究提供了必要的基礎(chǔ)，對于老師的教職和學(xué)生的培養(yǎng)也具有重大意義。
學(xué)科建設(shè)最重要的是人才
澎湃新聞：2017年，北大入選國家“雙一流”建設(shè)高校名單，國發(fā)院參與建設(shè)的理論經(jīng)濟(jì)學(xué)入選“雙一流”建設(shè)學(xué)科名單，首批國家級一流本科課程的名單中也有國發(fā)院林毅夫教授的《中國經(jīng)濟(jì)專題》課程，您能給我們介紹一下國發(fā)院這些年學(xué)科建設(shè)方面發(fā)展的路徑嗎？
姚洋：綜合性教學(xué)是我們國發(fā)院的一大亮點。國發(fā)院不僅有經(jīng)濟(jì)學(xué)家，更有政治學(xué)、管理學(xué)、社會學(xué)、教育學(xué)和人口學(xué)等多學(xué)科領(lǐng)域的專家學(xué)者。
我覺得學(xué)科建設(shè)最重要的是人才，我們其實沒有具體規(guī)劃，就是只要你有才能就行，甭管你是哪個領(lǐng)域的，我們都招。國發(fā)院比較強(qiáng)的學(xué)科都是靠人才撐起來的，在勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)方面，我們有趙耀輝老師、雷曉燕老師、張丹丹老師；發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)有張曉波老師，林毅夫老師……#p#分頁標(biāo)題#e#
學(xué)院的取向就是，好的人才就能建立一個好的學(xué)科，比如衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)，最開始我們并沒有計劃要做，隨著李玲老師、劉國恩老師來到學(xué)院，這方面陣營就強(qiáng)大起來，學(xué)科自然而然建立。
以前國發(fā)院有“中美經(jīng)濟(jì)二軌對話”，后來就又搞了“中美健康二軌對話”，是美方的合作單位來找到我們，就是因為劉國恩老師在這兒，有了人才之后他就會帶來很多的資源，大家一起上。
澎湃新聞：您招攬人才有哪些標(biāo)準(zhǔn)？
姚洋：這是我們面臨的最大的痛苦，因為招人也是場賭博。要看他過去的發(fā)表，跟他談，未來打算做些什么東西，是不是有意愿未來做更好的東西。
有些四十多歲的教授，你知道他能力很好，但是也有風(fēng)險，你招來之后他不干活，不做研究了，所以你還得要知道他是不是愿意一直做下去，這個是未知的。
澎湃新聞：目前學(xué)科建設(shè)方面遇到哪些困難？
姚洋：我們有些學(xué)科還是稍微弱一些，比如說宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，因為宏觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)表比較難，我們一直都沒有招到非常好的senior，目前這方面有點斷層，這是需要補(bǔ)強(qiáng)的一個方向。
澎湃新聞：您理想中國發(fā)院的學(xué)科體系應(yīng)該是怎樣的？
姚洋：永遠(yuǎn)沒有最理想的，就是持續(xù)不斷匯聚優(yōu)秀人才，有了人才什么都有了，持續(xù)變好。
新一輪學(xué)科評估導(dǎo)向很好
澎湃新聞：第五輪學(xué)科評估馬上就要緊鑼密鼓地開展，您如何看待新一輪學(xué)科評估體系？
姚洋：我覺得這輪評估，教育部是下了決心要進(jìn)行引導(dǎo)。以前的評估就是面面俱到，但這輪評估有明確的重點，它強(qiáng)調(diào)要有顯著的成果，不強(qiáng)調(diào)數(shù)量。一個學(xué)科申報有固定數(shù)量的文章，不再像以前一樣進(jìn)行文章海陣戰(zhàn)術(shù)，搞一大堆發(fā)表，看上去很好，發(fā)表在知名的雜志上，但實際上沒多大意義。
而且現(xiàn)在還淡化了論文收錄數(shù)和引用率，SCI、ESI相關(guān)指標(biāo)也不再是直接判斷依據(jù)，規(guī)定代表作中必須包含一定比例的中國期刊論文，這也有利于克服中國學(xué)者寫論文送給外國人閱讀這種免費(fèi)為外國“打工”的現(xiàn)象。
說實在的，有些外國的雜志發(fā)表中國的文章，它有獵奇思想，他們看中的并不是中國人關(guān)心的問題，而是他們關(guān)心的問題，這就導(dǎo)致一些迎合雜志價值觀的投機(jī)取巧的文章發(fā)上去，真正研究問題的好文章發(fā)不上去，發(fā)不上去引用率肯定就差，這樣長久下去肯定不行。
還有一個重點，不以“帽子”論英雄，真正地開始重視人才了，其實我覺得國發(fā)院的工作重點還是很符合教育部的主導(dǎo)思想的。
我的好朋友，人大經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長劉守英，連個博士學(xué)位都沒有，你要按照硬指標(biāo)來看，劉院長在我們國家的經(jīng)濟(jì)學(xué)家中是排不上號的，但這一次長江學(xué)者評比，他排第一。我覺得這是強(qiáng)烈的信號，就是學(xué)者們已經(jīng)明確了，不拘一格降人才。劉院長在國內(nèi)的發(fā)表，說實在的也不太好，但在研究中國土地問題上，他在我們心中就是NO.1、一流經(jīng)濟(jì)學(xué)家。所以你的文章發(fā)表得再好，但你不能做真問題，對不起，你上不了。
澎湃新聞：所以您覺得學(xué)科評估意義很大？
姚洋：是的，起碼會影響學(xué)術(shù)圈的導(dǎo)向。當(dāng)然也是分學(xué)科的，以經(jīng)濟(jì)學(xué)為例，研究什么問題很重要，而且在這個問題上要有所突破，這才是我們做學(xué)問應(yīng)該做的樣子，難度肯定是比從前更大了，但具有更深的意義。
澎湃新聞：新一輪的評估您有壓力嗎？
姚洋：有壓力。上一輪評估完了之后，因為我們理論經(jīng)濟(jì)學(xué)沒拿到A+，學(xué)校壓力很大，這是我們和經(jīng)濟(jì)學(xué)院共同建設(shè)的學(xué)科，肯定還是希望下一輪能確?；氐紸+。具體怎么做，肯定還是我之前提到的，人才。
學(xué)術(shù)研究不能脫離中國實踐
澎湃新聞：第一輪“雙一流”評估接近尾聲了，從整體來看，您覺得我國的經(jīng)濟(jì)學(xué)科在這一輪中發(fā)展得怎樣？
姚洋：我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)科的成績很大，但是問題也很多?；仡櫼幌聦⒔?0年經(jīng)濟(jì)學(xué)所走的路：（上個世紀(jì)）90年代我們基本上是處于引進(jìn)、消化、吸收的階段，當(dāng)時中國經(jīng)濟(jì)研究中心做了很大貢獻(xiàn)，比如海聞老師出了一套教科書，也翻譯了一套教科書，這套翻譯的教科書直到今天還在用，對國內(nèi)研究生教育影響很大。
新世紀(jì)的頭十年，主要是模仿，也就是美國怎么做研究，我們跟著做。
過去十年，我們在國外發(fā)表了許多文章，同時很多人在國內(nèi)五大雜志上發(fā)表，這也提高了國內(nèi)雜志的文章質(zhì)量。
但是經(jīng)濟(jì)學(xué)科面臨的問題是，很多研究沒有形成中國自己的議題，學(xué)術(shù)研究嚴(yán)重脫離中國實踐，人家國外研究這個問題，我們也研究這個，模仿的痕跡很重。
我們總說，要有自己的話語權(quán)，要把論文“寫在祖國的大地上”，那應(yīng)該怎么去做呢？就是尋找議題。#p#分頁標(biāo)題#e#
所謂議題，就是中國可以持續(xù)研究的一些問題，比如說中國的“影子銀行”問題，如果有人來持續(xù)地做一些研究，就會形成一個傳承，進(jìn)而產(chǎn)生扎根于中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)，促進(jìn)本土的學(xué)科建設(shè)，產(chǎn)生我們中國自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)。
目前可能有一部分人是有問題導(dǎo)向的，但是研究方法不行，無法形成議題；還有一部分從海外回來的人，拿著中國的數(shù)據(jù)寫點文章，實際上對中國根本不了解。
總之，我的感覺就是缺少一個議題，有了這個議題，大家就會覺得，有人做、發(fā)表得好，我也應(yīng)該做，然后其他人就跟著做，這是個良性循環(huán)。
澎湃新聞：您覺得應(yīng)該如何改善這種現(xiàn)狀？
姚洋：我現(xiàn)在打算在“中國經(jīng)濟(jì)學(xué)年會”下面成立一些專門委員會，每個委員會負(fù)責(zé)一個領(lǐng)域，一個領(lǐng)域5-7個人，大家一起討論，通過定議題、選文章來進(jìn)行中國問題的研究，并發(fā)表工作論文，以此引領(lǐng)大家做真正前沿的、本土的問題研究，這也會對全國經(jīng)濟(jì)學(xué)科起到帶動作用。
現(xiàn)在找前沿議題，大家一般都去看美國國民經(jīng)濟(jì)研究局或其他國外研究機(jī)構(gòu)的論文，那么以后大家就可以通過中國經(jīng)濟(jì)學(xué)年會，通過中國經(jīng)濟(jì)學(xué)教學(xué)科研網(wǎng)來找前沿議題了。
澎湃新聞：您提到的“學(xué)術(shù)脫離實踐”，是不是目前中國的高等教育部分學(xué)科存在的共性？
姚洋：是的，這個問題其實挺嚴(yán)重的。但我對經(jīng)濟(jì)學(xué)更熟悉，還是以經(jīng)濟(jì)學(xué)來舉例，也能看到其他學(xué)科的影子。
我覺得，我們還沒有很嫻熟的把研究方法和現(xiàn)實問題結(jié)合起來，當(dāng)然，國外的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究也存在著這個問題。拿中國來說，每個省都有許多問題值得去研究，我們不能一味地學(xué)國外，跟著別人做研究，而應(yīng)該切實關(guān)注到中國的現(xiàn)實問題。
如果你持續(xù)研究舊的理論，你只是給人家已有的理論做了注腳而已，你也不可能有創(chuàng)新，只有到現(xiàn)實中去做，然后充分的理解現(xiàn)實發(fā)生的事情，你才可能產(chǎn)生新的理論，從而更好的研究實際問題，這才是良性循環(huán)。
中國人要對自己的高等教育有信心
澎湃新聞：“雙一流”建設(shè)是目前高等教育的熱門話題。不久前，部分高校相繼宣布步入世界一流大學(xué)行列，然而，這一自評的“世界一流”卻遭到公眾質(zhì)疑，您覺得什么才是一流？評價的尺子和標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是什么？
姚洋：我覺得主要是影響力。
第一，要具備有影響力的科研成果，這與教師隊伍的建設(shè)密切相關(guān)；第二，要具備有影響力的學(xué)生；第三，畢業(yè)生能不能在就業(yè)、在學(xué)術(shù)界有影響力也很重要。如果這樣來評價，北大的數(shù)學(xué)和化學(xué)等理科在世界肯定是第一陣營，因為它的科研是一流的，數(shù)學(xué)學(xué)院培養(yǎng)的一些學(xué)生現(xiàn)在都是世界頂尖的數(shù)學(xué)家。
當(dāng)然，所謂“影響力”是很難定義的，我們通常說要有國際影響力，這對于理科來說可以衡量，但社會科學(xué)、人文科學(xué)的很多研究是有國界的，沒辦法跨國比較，在國際上標(biāo)準(zhǔn)也不明確。
澎湃新聞：您在國內(nèi)和國外都曾求學(xué)，并且接觸了很多大學(xué)，您覺得目前國內(nèi)的大學(xué)與世界一流大學(xué)，比如哈佛、斯坦福等，差距是什么？
姚洋：事實上，中國前五的大學(xué)，特別是北大、清華，我們的教育跟國外差距并不大，在國外各項評價也都很高，中國人應(yīng)該對自己的高等教育有信心，而且“世界一流大學(xué)”處于建設(shè)期，肯定不能自己來強(qiáng)調(diào)進(jìn)入，但自信是要有的。
所以其實我們的大學(xué)教育可能不差，差在社會風(fēng)氣上。
呼吁大學(xué)生上課期間禁止外出實習(xí)
澎湃新聞：您所指的“風(fēng)氣”具體是指？
姚洋：現(xiàn)在的學(xué)生，就像“熱鍋上的螞蟻”，剛開始讀博士，就想趕緊發(fā)表文章，趕緊找工作。我問那些在美國學(xué)習(xí)的學(xué)生，我們和美國之間的差距在哪？他們說，實際上差距還是在學(xué)生自己身上，大家不能靜下心來。像我們的博士生，第一年修的課很多、很難，跟其他學(xué)科相比，沒日沒夜的，好多人就休學(xué)了。
我們的小環(huán)境是這樣，大環(huán)境也是，這樣的社會風(fēng)氣，就把博士生的心給帶“毛”了。其實，我們的博士生已經(jīng)很好了，但是社會給他們太大壓力。
拿博士生教育來說，在美國，其實是不期待博士生有發(fā)表的，但現(xiàn)在我們的大學(xué)招老師，招年輕的博士畢業(yè)生，要求他們至少在頂刊上發(fā)表兩篇文章，《經(jīng)濟(jì)研究》《經(jīng)濟(jì)學(xué)季刊》《中國社會科學(xué)》《管理世界》這“四大”上面你得發(fā)表。但你想，三年或四年的時間，能寫出這樣的文章嗎？只會造成“短平快”。
這樣博士生就沒有心思去認(rèn)真做一篇論文，博士生寫的論文，是他這輩子最用心的一篇文章。在博士期間寫一篇文章，大概要花兩年時間，你要不斷地打磨，再打磨。如果一個學(xué)生在讀博士期間都是“短平快”，等工作后，他的收入、名聲、職位全都和發(fā)表掛鉤，他更不會坐下來耐心地寫一篇文章，他的研究也會更加“短平快”。
今年的“中國經(jīng)濟(jì)學(xué)年會”，我們舉辦了“學(xué)術(shù)之星”活動，目的也是挖掘一些可以耐心做學(xué)術(shù)的、有想法的學(xué)生，同時想以此改變學(xué)生們的心態(tài)，推動學(xué)生們進(jìn)行學(xué)術(shù)研究。#p#分頁標(biāo)題#e#
澎湃新聞：這種“短平快”的社會風(fēng)氣應(yīng)該不止在學(xué)術(shù)方面。
姚洋：是的，這就是我所說的整個社會風(fēng)氣。我們現(xiàn)在的學(xué)生太焦慮、不快樂，從大一開始就焦慮就業(yè)問題，本該上課的時間都在外邊實習(xí)，根本沒有辦法扎實的學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識，追求的都是一些速成技能，完全忽視了大學(xué)本該帶來的知識浸潤，那么多名師資源全都浪費(fèi)了，把大學(xué)當(dāng)成技校，這是社會外在壓力帶來的。
我打算先從經(jīng)濟(jì)學(xué)開始，呼吁學(xué)校禁止學(xué)生上課期間外出實習(xí)，只有假期才能實習(xí)。
澎湃新聞：但是大家都會覺得大學(xué)和社會是脫節(jié)的，所以很多學(xué)生會占用大量時間去實習(xí)。
姚洋：像醫(yī)學(xué)之類，課程就是實習(xí)，但很多學(xué)科，就是需要大學(xué)四年學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識。
現(xiàn)在很多企業(yè)都沒有社會責(zé)任感，將實習(xí)作為學(xué)生工作的前提，要求學(xué)生有動手能力，但學(xué)生為什么要實習(xí)，為什么要有動手能力呢？你想要動手能力的去招技校的學(xué)生就好了，大學(xué)生就應(yīng)該好好讀書，豐富自己，而不是去做廉價勞動力，否則書也沒讀好，工作也沒做好。
我認(rèn)為，企業(yè)要做的，是培養(yǎng)人才，比如學(xué)生到了企業(yè)，企業(yè)就變成一個大學(xué)，教給學(xué)生經(jīng)驗與技能，給他們充分的時間，而不是立即去“榨取”他。
我們現(xiàn)在是一個“最壞的均衡”，企業(yè)不愿意花時間培養(yǎng)人，只想拿來就用，怕自己花精力培養(yǎng)最后被“挖”走，但還有一個“好的均衡”，就是全社會的企業(yè)一起培養(yǎng)人才，大家都培養(yǎng)了，也無所謂“挖人”，可惜中國很多知名企業(yè)都沒這樣的社會責(zé)任感。
教育不是培養(yǎng)一批機(jī)器
澎湃新聞：可能很多學(xué)生覺得實習(xí)了才能更好的學(xué)習(xí)理論，實踐和理論結(jié)合。
姚洋：人才應(yīng)該慢慢培養(yǎng)，以前我們國發(fā)院的碩士都不實習(xí)，但市場上都喜歡，因為他們自己做過研究，有自己的知識框架，懂得多，厚積薄發(fā)。如果他天天跑去實習(xí)，他哪有時間做研究。
學(xué)生理論知識學(xué)的扎實，在大學(xué)里浸潤形成了完整的人格，然后再去實踐，他馬上就會豁然開朗，這就是高等教育的用處，否則我們不都變成藍(lán)翔技校了嗎？還要大學(xué)干什么？現(xiàn)在就是惡性循環(huán)，其實技能很快就能掌握，但大學(xué)四年的底蘊(yùn)你出了校園再也沒有時間和精力去培養(yǎng)了，這就是為什么很多人說中國人才少，學(xué)生都忙著去實習(xí)，企業(yè)忙著招廉價勞動力，都沒有長遠(yuǎn)眼光。
我覺得教育部要在這方面呼吁全社會，堅決杜絕學(xué)生在學(xué)習(xí)期間去實習(xí)，假期可以實習(xí)。如果遇到上課期間實習(xí)的，開除。我想這個問題大家要討論一下。
澎湃新聞：您認(rèn)為人才培養(yǎng)最關(guān)鍵的是什么，老師和學(xué)校應(yīng)該怎么做？
姚洋：學(xué)校要給大家充分的自由。我覺得我們現(xiàn)在的大學(xué)太“唯分?jǐn)?shù)論”，忽略了學(xué)生學(xué)習(xí)的實質(zhì)。我們這些本科、碩士學(xué)的知識，到了工作中可能用上20%就不錯了，但為什么還需要他們上大學(xué)、上好大學(xué)？人要豐富自己，我們不能培養(yǎng)一批機(jī)器，中華民族要偉大復(fù)興，人的素質(zhì)要提高，要培養(yǎng)人去讀《莎士比亞》、讀《紅樓夢》……，你不能每個人最后都變成了蟲子，為了生活，純粹就是為把活命當(dāng)做自己的人生的目標(biāo)，那是把人矮化了。
老師最重要的就是要培養(yǎng)學(xué)生自由思考的能力，也就是批判精神。我說的批判，英文是critical thinking，指學(xué)生要用獨立和批判的眼光，去看待權(quán)威的思想、看待這個社會，從而發(fā)現(xiàn)新東西。如果學(xué)校培養(yǎng)出來的人都是唯唯諾諾的，只會重復(fù)書本上、重復(fù)老師的東西，那就不可能有創(chuàng)新。
教育不是教應(yīng)該做什么，而是教怎樣做好
澎湃新聞：您對中國高等教育有什么期待？
姚洋：期待的太多了，最大的期待就是整個社會，要讓我們的大學(xué)按照自己的規(guī)律去發(fā)展，不要著急，那些用人單位，不要總是來我們大學(xué)招實習(xí)生，想要廉價勞動力，去技校，讓學(xué)生安心在校園里讀書，快樂的享受四年美好時光，讓個人有充分的發(fā)展。
社會要減壓，現(xiàn)在整個社會的“螺絲”擰太緊了。我現(xiàn)在看我們的學(xué)生真累，我們80年代讀大學(xué)，每天陽光燦爛、心情愉快，現(xiàn)在的學(xué)生是真焦慮，這都是外在的壓力造成的，不快樂。
澎湃新聞：可能很多人覺得北大清華這類高校畢業(yè)生，享受了優(yōu)質(zhì)的教育資源，被寄予很多希望，工作應(yīng)該更“高大上”。
姚洋：李雪琴不高大上嗎？她自己都抑郁了，讓大家開心，她的脫口秀就是比別人說的好，北大的學(xué)生去賣豬肉、說脫口秀、當(dāng)歌星，我覺得都很好，他們也都做得特別好，人就應(yīng)該多方面發(fā)展，最重要的是健全的人格、有趣的靈魂，各行各業(yè)都會產(chǎn)生人才，社會應(yīng)該是五顏六色的。
“一流大學(xué)”要教的不是應(yīng)該去做什么，而是做的時候如何做到極致，這也是教育的意義。